אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
למה החרדים מפריעים לחילונים?
- פותח הנושא saar7650
- פורסם בתאריך
שמתי לב שזו היתה אור...
אלא שכבר ניהלתי איתך בעבר ויכוחים על נושא זה, והשתמשת בדיוק באותו תכסיס. אני לא חושב שיש רק חילוני אחד באינטרנט, אבל מה לעשות שרוב המשתתפים בדיונים מסוג זה מהצד החילוני הם פעילים של ארגוני שנאת הדת. אז כולם ממחזרים את אותם טיעונים. (אור דווקא לא, והיא מהמתונים. היא סתם החליטה לעשות "דווקא" בויכוח הנוכחי.)
אלא שכבר ניהלתי איתך בעבר ויכוחים על נושא זה, והשתמשת בדיוק באותו תכסיס. אני לא חושב שיש רק חילוני אחד באינטרנט, אבל מה לעשות שרוב המשתתפים בדיונים מסוג זה מהצד החילוני הם פעילים של ארגוני שנאת הדת. אז כולם ממחזרים את אותם טיעונים. (אור דווקא לא, והיא מהמתונים. היא סתם החליטה לעשות "דווקא" בויכוח הנוכחי.)
צר לי
שככה אתה חושב. אני * באמת * מרגישה כך. שום דווקא. יחד עם זאת אני, כמו שכתבתי, לא באמת חושבת שצריך לשים עליהם איזו שהיא מיגבלה. * זה * היה רק לצורך ההדגשה, ומהרתי לציין את זה. בפעם הבאה כשתנסה לחשוב למה שינוי זכתה בכל כך הרבה קולות תחשוב גם על ההתנשאות הזאת לפיה רק לכם יש מנדט להיות נפגעים - ורק בגלל שהוא מסתמך על איזה משהו בן אלפי שנים.
שככה אתה חושב. אני * באמת * מרגישה כך. שום דווקא. יחד עם זאת אני, כמו שכתבתי, לא באמת חושבת שצריך לשים עליהם איזו שהיא מיגבלה. * זה * היה רק לצורך ההדגשה, ומהרתי לציין את זה. בפעם הבאה כשתנסה לחשוב למה שינוי זכתה בכל כך הרבה קולות תחשוב גם על ההתנשאות הזאת לפיה רק לכם יש מנדט להיות נפגעים - ורק בגלל שהוא מסתמך על איזה משהו בן אלפי שנים.
למה שינוי זכתה בקולות?
זה נובע מתהליכים ארוכי טווח בחברה הישראלית החילונית. בין השאר ממעבר מחברה בעלת מחויבות הדדית לחברה אגואיסטית. וכשאתה דואג רק לנוחות האישית, אז אתה גם מסרב להילחם על אדמה (והופך שמאלן קיצוני) וגם מסרב להתחשב בציבור הדתי. סיבה שנייה היא שהדור הקודם החילוני שהיה בעצם מסורתי או לפחות זכר את המסורת מבית אבא התחלף בדור חילוני מלידה שעבורו הדת היא עולם זר ובזוי (ומפריע לאורח חייו). אז החילונים הקצינו ונעשו חילונים מאוד. תחברי את הנ"ל לגל הסתה פופוליסטי שעליו טיפסו לפיד וחבורתו (תוך שימוש מושכל בענין הגיוס וההקצבות לחרדים), ותקבלי את תוצאות הבחירות.
זה נובע מתהליכים ארוכי טווח בחברה הישראלית החילונית. בין השאר ממעבר מחברה בעלת מחויבות הדדית לחברה אגואיסטית. וכשאתה דואג רק לנוחות האישית, אז אתה גם מסרב להילחם על אדמה (והופך שמאלן קיצוני) וגם מסרב להתחשב בציבור הדתי. סיבה שנייה היא שהדור הקודם החילוני שהיה בעצם מסורתי או לפחות זכר את המסורת מבית אבא התחלף בדור חילוני מלידה שעבורו הדת היא עולם זר ובזוי (ומפריע לאורח חייו). אז החילונים הקצינו ונעשו חילונים מאוד. תחברי את הנ"ל לגל הסתה פופוליסטי שעליו טיפסו לפיד וחבורתו (תוך שימוש מושכל בענין הגיוס וההקצבות לחרדים), ותקבלי את תוצאות הבחירות.
כלומר, גם אם היינו מדינה חילונית
לגמרי, ללא שום כפיה דתית, שינוי היתה זוכה לכמות המנדטים שלה זכתה? אז למה לדעתך זה לא קרה בבחירות הקודמות (שינוי זכתה רק לשישה מנדטים)? או באלה שלפניהם (שינוי לא היתה קיימת, אלא כסיעה במרץ) ? אגב, הקואליציה הוקמה לאחר הבחירות, ולא לפניהם. מה לדעתך היה קורה אם המפד"ל לא היתה מוכנה להכנס לקואליציה? האם לא היה סיכוי שתקום קואליציה עם העבודה, ללא שום מפלגה דתית?
לגמרי, ללא שום כפיה דתית, שינוי היתה זוכה לכמות המנדטים שלה זכתה? אז למה לדעתך זה לא קרה בבחירות הקודמות (שינוי זכתה רק לשישה מנדטים)? או באלה שלפניהם (שינוי לא היתה קיימת, אלא כסיעה במרץ) ? אגב, הקואליציה הוקמה לאחר הבחירות, ולא לפניהם. מה לדעתך היה קורה אם המפד"ל לא היתה מוכנה להכנס לקואליציה? האם לא היה סיכוי שתקום קואליציה עם העבודה, ללא שום מפלגה דתית?
אתה לא הבנת משהו...
השאלה היתה מדוע שינוי התחזקה בשנים האחרונות ובפרט בבחירות. התשובה היא שזו לא בגלל "מעשי הדתיים" אלא בגלל התהליכים החילוניים שתיארתי לעיל. לפי כל קנה מידה הארץ הפכה ב-20 השנים האחרונות להרבה יותר חילונית, ולמרות זאת שינוי רק עלתה מבחירות לבחירות (קודם כחלק ממרצ). מה שמוכיח שלא מדובר באיזה מעשים איומים של הדתיים. אילו הארץ היתה היפר-חילונית והדתיים היו נדחקים לכמה שכונות מבודדות בנוסח היהודים באיטליה של ימי הביניים, מן הסתם שינוי היתה נחלשת. אבל הפואנטה היא ששינוי נחלשה לא בגלל ש"הכפייה הדתית" התחזקה, אלא בגלל שמה שפעם נתפס כמובן מאליו מוגדר ע"י החילונים כ"כפייה דתית". וזה נובע מתהליכי ההקצנה החילונית וחוסר הסובלנות החילונית שתיארתי קודם.
השאלה היתה מדוע שינוי התחזקה בשנים האחרונות ובפרט בבחירות. התשובה היא שזו לא בגלל "מעשי הדתיים" אלא בגלל התהליכים החילוניים שתיארתי לעיל. לפי כל קנה מידה הארץ הפכה ב-20 השנים האחרונות להרבה יותר חילונית, ולמרות זאת שינוי רק עלתה מבחירות לבחירות (קודם כחלק ממרצ). מה שמוכיח שלא מדובר באיזה מעשים איומים של הדתיים. אילו הארץ היתה היפר-חילונית והדתיים היו נדחקים לכמה שכונות מבודדות בנוסח היהודים באיטליה של ימי הביניים, מן הסתם שינוי היתה נחלשת. אבל הפואנטה היא ששינוי נחלשה לא בגלל ש"הכפייה הדתית" התחזקה, אלא בגלל שמה שפעם נתפס כמובן מאליו מוגדר ע"י החילונים כ"כפייה דתית". וזה נובע מתהליכי ההקצנה החילונית וחוסר הסובלנות החילונית שתיארתי קודם.
כן, אבל להשתמש בשם ה' בבחירות
זה מותר וזה בסדר... למפלגות דתיות מותר לצאת נגד אוכלי טריפה ועוכרי ישראל? ולשינוי אסור? בפוליטיקה כידוע יש הרבה ליכלוך מכל כיוון. והכל מותר. אם המצב היה הפוך וש"ס היתה במקום שינוי, אני או מישהו אחר הינו יכולים לכתוב על אלי ישי וגל ההסתה שלו נגד החילונים ואוכלי הטריפה וכו'.(אגב לא הצבעתי לשינוי אז נא לא לקפוץ). את ההאשמות שהדור הפך להיות חילוני יותר אפשר להאשים את ההורים המסורתיים שלא לחצו מספיק, או אולי תעזבו רגע את המתח ותחשבו למה כל כך הרבה אנשים מאסו בדת. אולי כי הם חושבים שהיא מנסה להשתלט על המדינה ועל החיים? אנשים מושפעים פה מתרבות המערב ורוצים חיים יותר פתוחים ונינוחים עם הנאות מסויימות שהדת לא מאפשרת?
זה מותר וזה בסדר... למפלגות דתיות מותר לצאת נגד אוכלי טריפה ועוכרי ישראל? ולשינוי אסור? בפוליטיקה כידוע יש הרבה ליכלוך מכל כיוון. והכל מותר. אם המצב היה הפוך וש"ס היתה במקום שינוי, אני או מישהו אחר הינו יכולים לכתוב על אלי ישי וגל ההסתה שלו נגד החילונים ואוכלי הטריפה וכו'.(אגב לא הצבעתי לשינוי אז נא לא לקפוץ). את ההאשמות שהדור הפך להיות חילוני יותר אפשר להאשים את ההורים המסורתיים שלא לחצו מספיק, או אולי תעזבו רגע את המתח ותחשבו למה כל כך הרבה אנשים מאסו בדת. אולי כי הם חושבים שהיא מנסה להשתלט על המדינה ועל החיים? אנשים מושפעים פה מתרבות המערב ורוצים חיים יותר פתוחים ונינוחים עם הנאות מסויימות שהדת לא מאפשרת?
ראית...
הדיון לא היה על דרכי התעמולה של ש"ס, אלא על הגורמים לעליית שינוי. אפשר אולי להאשים את ההורים שלא לחצו מספיק. אבל הדיון אינו האם ההורים אשמים אלא מה התהליך שנוצר. הטענה שלך ש"אנשים מושפעים פה מתרבות המערב ורוצים חיים יותר פתוחים ונינוחים עם הנאות מסויימות שהדת לא מאפשרת" - רק מאשרת את מה שאמרתי. החברה הישראלית החילונית הפכה לאגואיסטית ונהנתנית.
הדיון לא היה על דרכי התעמולה של ש"ס, אלא על הגורמים לעליית שינוי. אפשר אולי להאשים את ההורים שלא לחצו מספיק. אבל הדיון אינו האם ההורים אשמים אלא מה התהליך שנוצר. הטענה שלך ש"אנשים מושפעים פה מתרבות המערב ורוצים חיים יותר פתוחים ונינוחים עם הנאות מסויימות שהדת לא מאפשרת" - רק מאשרת את מה שאמרתי. החברה הישראלית החילונית הפכה לאגואיסטית ונהנתנית.
כמו חברות חילוניות אחרות.
הדת לא היתה מספיק חזקה כדי להישאר בשטח. עובדה. אני לא אומר שזה טוב ב100% כי יש הרבה דברים עקומים במדינה הזאת שהם כמובן לא מעניינו של הפורום, אבל כמו שאמרת זה התהליך שנוצר, אז אתה מציע ללכת נגד התהליך שחל אצל הרוב, זו עבודה קשה. הדת היא עקשנית, עובדה שהנצרות כן מסתדרת עם כל אורח החיים החילוני ומתאימה את עצמה לעולם ולזמן. הדת היהודית לא רוצה להתקדם ולהתגמש ולכן "ננטשה". אתה לא יכול לטעת אמונה באנשים בכוח, צריך ללכת בדרכי נועם ולשלב את הדת בקצב ההתקדמות של העולם, ואת העולם הדת לא תצליח לעצור.
הדת לא היתה מספיק חזקה כדי להישאר בשטח. עובדה. אני לא אומר שזה טוב ב100% כי יש הרבה דברים עקומים במדינה הזאת שהם כמובן לא מעניינו של הפורום, אבל כמו שאמרת זה התהליך שנוצר, אז אתה מציע ללכת נגד התהליך שחל אצל הרוב, זו עבודה קשה. הדת היא עקשנית, עובדה שהנצרות כן מסתדרת עם כל אורח החיים החילוני ומתאימה את עצמה לעולם ולזמן. הדת היהודית לא רוצה להתקדם ולהתגמש ולכן "ננטשה". אתה לא יכול לטעת אמונה באנשים בכוח, צריך ללכת בדרכי נועם ולשלב את הדת בקצב ההתקדמות של העולם, ואת העולם הדת לא תצליח לעצור.
אני מוותר על הצעתך לשנות את הדת...
ומעניין אותי כקליפת השום מה מידת ההתאמה של הנצרות לעולם המודרני. ובתור אזרח שווה לך, אני אדאג להגן על אורח חיי מפני "כוחות השוק" גם אם לך נוח שהיהדות תיעלם. ההגיון שלך נקרא "דארויניזם חברתי" ומשמעו דריסת החלש. אותו הגיון מוביל את אלה הרוצים לחסל את מדינת הרווחה ולהפקיר את העניים לגורלם (... ולא במקרה שינוי מובילה את הקו הזה).
ומעניין אותי כקליפת השום מה מידת ההתאמה של הנצרות לעולם המודרני. ובתור אזרח שווה לך, אני אדאג להגן על אורח חיי מפני "כוחות השוק" גם אם לך נוח שהיהדות תיעלם. ההגיון שלך נקרא "דארויניזם חברתי" ומשמעו דריסת החלש. אותו הגיון מוביל את אלה הרוצים לחסל את מדינת הרווחה ולהפקיר את העניים לגורלם (... ולא במקרה שינוי מובילה את הקו הזה).
לי זה לא משנה אם היהדות תעלם
או לא, זו לא המטרה שלי. ואם אתה חושב שזו המטרה של שינוי אז אין בכלל מה לדבר איתך. אתה בכל הודעה מכניס את שינוי כגורם עויין שמחפש לדרוס דתיים ולמחוק את הדת היהודית מן העולם. שוב, אני לא הצבעתי להם בבחירות. תנסה לכתוב הודעה בלי קשר לשינוי ופוליטיקה נראה מה יצא. לא היית מעדיף שיותר אנשים יגיעו לבית כנסת לתפילה בשבת ברכב שלהם במידה וזה יום חמסין או סוער ואח"כ ילכו למשחק כדורגל או לבילוי אחר מאשר לא ילכו לבית כנסת בכלל? אתה מעדיף שאנשים יעשו קידוש ביום שישי ויאכלו מה שבא להם או שלא יעשו בכלל? התשובה שלך תהיה ברורה. או שאתה שם כיפה או שלא. נכון? וחבל, אתה לא מוכן להתגמש. אצל סבא שלי בבית עושים קידוש או סדר פסח למשל אבל אף אחד לא יגיד לי לא לאכול גלידה חלבית אחרי האוכל ואף אחד לא יתעצבן אם יומיים אחרי אני אוכל פיתה.
או לא, זו לא המטרה שלי. ואם אתה חושב שזו המטרה של שינוי אז אין בכלל מה לדבר איתך. אתה בכל הודעה מכניס את שינוי כגורם עויין שמחפש לדרוס דתיים ולמחוק את הדת היהודית מן העולם. שוב, אני לא הצבעתי להם בבחירות. תנסה לכתוב הודעה בלי קשר לשינוי ופוליטיקה נראה מה יצא. לא היית מעדיף שיותר אנשים יגיעו לבית כנסת לתפילה בשבת ברכב שלהם במידה וזה יום חמסין או סוער ואח"כ ילכו למשחק כדורגל או לבילוי אחר מאשר לא ילכו לבית כנסת בכלל? אתה מעדיף שאנשים יעשו קידוש ביום שישי ויאכלו מה שבא להם או שלא יעשו בכלל? התשובה שלך תהיה ברורה. או שאתה שם כיפה או שלא. נכון? וחבל, אתה לא מוכן להתגמש. אצל סבא שלי בבית עושים קידוש או סדר פסח למשל אבל אף אחד לא יגיד לי לא לאכול גלידה חלבית אחרי האוכל ואף אחד לא יתעצבן אם יומיים אחרי אני אוכל פיתה.
אני אישית לא הדוגמא...
חשבתי שהבנת כבר לפי הניק שלי שאני מסורתי ולא דתי. אז אל תאיים עלי בכיפה. ובהחלט.. שינוי היא גורם עוין שמטרתו לחסל את הדת היהודית. לגבי בית כנסת ורכב... לא נראה לך אוילי לקיים מצווה תוך כדי עבירה? המטרה של בית הכנסת אינה מפגש חברתי ומשחקי בינגו (כמו בארה"ב), אלא תפילה ועבודת האל. ואני לא מכיר את סבא שלך, אבל אני חושד שאתה מערבב בין "לא יתעצבן" לבין "לא יגיב מתוך הבנה שזה לא יעזור". לא תמיד שתיקה כמוה כהסכמה.
חשבתי שהבנת כבר לפי הניק שלי שאני מסורתי ולא דתי. אז אל תאיים עלי בכיפה. ובהחלט.. שינוי היא גורם עוין שמטרתו לחסל את הדת היהודית. לגבי בית כנסת ורכב... לא נראה לך אוילי לקיים מצווה תוך כדי עבירה? המטרה של בית הכנסת אינה מפגש חברתי ומשחקי בינגו (כמו בארה"ב), אלא תפילה ועבודת האל. ואני לא מכיר את סבא שלך, אבל אני חושד שאתה מערבב בין "לא יתעצבן" לבין "לא יגיב מתוך הבנה שזה לא יעזור". לא תמיד שתיקה כמוה כהסכמה.
תאמין לי שאם סבא שלי לא היה רוצה
פיתות בפסח הוא לא היה מחזיק אותן בבית שלו. מאיפה לך הרעיון הטיפשי שבארה"ב משחקים בינגו? אתה לוקח דברים מסרטים, ואם אמרת את זה אז הבינגו זה זמנים שמיועדים לקהילת הקשישים שהם יעבירו ערב בכיף. מה רע? למה שלא יהיה מפגש חברתי ואנשים יפגשו וגם ישמעו איזה דרשה מהרב? מה רע בזה? זה לא עדיף מאשר להיפגש בלי זה? במקום כן להכניס קצת מסורת לאנשים בדרך מסויימת שתהיה נעימה להם אתה מעדיף שזה לא יקרה בכלל וככה בעצם אתה תורם להרחקתם מהדת אז מה אתה רוצה?
פיתות בפסח הוא לא היה מחזיק אותן בבית שלו. מאיפה לך הרעיון הטיפשי שבארה"ב משחקים בינגו? אתה לוקח דברים מסרטים, ואם אמרת את זה אז הבינגו זה זמנים שמיועדים לקהילת הקשישים שהם יעבירו ערב בכיף. מה רע? למה שלא יהיה מפגש חברתי ואנשים יפגשו וגם ישמעו איזה דרשה מהרב? מה רע בזה? זה לא עדיף מאשר להיפגש בלי זה? במקום כן להכניס קצת מסורת לאנשים בדרך מסויימת שתהיה נעימה להם אתה מעדיף שזה לא יקרה בכלל וככה בעצם אתה תורם להרחקתם מהדת אז מה אתה רוצה?
כמו שאמרתי לך..
מי שרוצה להפוך את בית הכנסת למתנ"ס - שיעשה זאת. אבל שלא יטען שמדובר בתפילה או בשמירת הדת. שיגיד בפשטות שנפגשים במתנ"ס לבינגו (זקנים) או למסיבה (צעירים), ולא יתחזה להולך לבית כנסת ברוח המסורת. (אגב, מותר להזמין את הרב למתנ"ס לדרשה. לא צריך לרמות את עצמך ולקרוא לזה "בית כנסת".) זכותו של סבא שלך לאכול פיתות בפסח ולהפוך את ליל הסדר לסתם סעודה משפחתית. אבל אל תטען שבכך אתם שומרים מסורת.
מי שרוצה להפוך את בית הכנסת למתנ"ס - שיעשה זאת. אבל שלא יטען שמדובר בתפילה או בשמירת הדת. שיגיד בפשטות שנפגשים במתנ"ס לבינגו (זקנים) או למסיבה (צעירים), ולא יתחזה להולך לבית כנסת ברוח המסורת. (אגב, מותר להזמין את הרב למתנ"ס לדרשה. לא צריך לרמות את עצמך ולקרוא לזה "בית כנסת".) זכותו של סבא שלך לאכול פיתות בפסח ולהפוך את ליל הסדר לסתם סעודה משפחתית. אבל אל תטען שבכך אתם שומרים מסורת.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.