למה לחיות בארץ עם הדתיים?

[רון סי]

אז מה?

 

[G o v er n o r]

מה "אז מה?"? אין _שום_ בעיה כל

זמן שאתה מדגיש את הקשיים ולא מנסה להסתירם בכחש/כזב/רמיה/הטעיה, כמו שנהג בעז מצגר מצוות הידברות. רק אם אתה מציג _הכל_ בשקיפות מלאה - יש לצופה יכלת לשפוט בארח מושכל...

 

[רון סי]

מה הקשר?

מה הקשר בין הודעה זו להודעתי? אם אין קשר, ניחא. זכותך להדביק את ליהוגיך בכל מקום בפורומים וכל עת. אבל ישים נא לב הקורא לשיטתך זו, שענינה איננה דיון, אלא ציטוטים חוזרים ונשנים של טיעונים להם ניתנה תשובה מסודרת, מבחינת "הצפה". ישים נא גם לב הקורא לדמיון שבין שיטה זו לשיטתו של הכותב הזוכה לגינוי רב כל כך דוקא ממך... אם יש קשר, מה הוא?

 

[ֹ0000000000000000000]

רון, הנה הקשר:

1. אתה כתבת שסיפורי התנ"ך שרדו זמן רב ולכן אולי הם טובים מסיפורים אחרים. 2. גוברנור הביא את עלילות גילגמש, להראות שיש לסיפורי התנ"ך מקור שקדם לתנ"ך. אלו סיפורים ששרדו זמן רב יותר מהתנ"ך, ולכן לפי טענתך נכונותם עדיפה על סיפורי התנ"ך. 3. נראה כי טענתך הוזמה. אז שאלת: "אז מה". 4. גוברנור (נראה שבצדק) שאל: "מה אז מה?". 5. היכן תשובתך?

 

[רון סי]

עכשיו יותר ברור

כאן יש כמה שאלות: - האם יש סתירה בין עלילות גילגמש לסיפורי התנ"ך? - האם עלילות גילגמש שרדו כסיפורים חיים, או שמא מתו והושבו לתחיה לאחרונה, ואז השעון שלהם מתקתק מעכשיו? השרדות איננה סתם לשכב באדמה בלי שאף אחד מתייחס לסיפור. - האם מישהו מתייחס לסיפורים אלה כאל אמת (לחלק שסותר את סיפורי התנ"ך)?

 

[preacher]

תסביר למה למשהו ששורד יש יותר

סיכוי להיות אמיתי. ההנחה שלך כאן היא שאנשים נוטים, לאורך זמן, להאמין בדברים יותר אמיתיים. אבל: אין שום דת בה רוב האנושות מאמינה. אם נניח שרק דת אחת נכונה, זה אומר שרוב האנושות מאמינה בדברים לא נכונים - וזה אומר שההנחה שלך כנראה לא נכונה.

 

[רון סי]

זה בגלל

שאם משהו הוא לא אמיתי, יש להניח שאנשים ינטשו אותו עם הזמן. אי אפשר לרמות את כולם כל הזמן... נכון שאין דת מסויימת בה רוב האנושות מאמינה, אבל בל נשכח ששלוש הדתות המערביות הגדולות בנויות על תאוריה דומה מאד, אם לא זהה. גם ב"דתות" המזרחיות יש ענין של כוח עליון. רוב בני האדם בעולם כיום, שלא לדבר לאורך ההסטוריה, מאמינים באלוהים כלשהו.

 

[preacher]

למה להניח משהו כזה?

סביר להניח שבהעדר כל הסבר אחר תאוריית האלוהות תאריך ימים כי היא טובה יותר בתור הסבר (לפחות לנפש האנושית דורשת ההסברים) מ-"אני לא יודע". כל מה שהוכחת זה שדאיזם מתאים יותר לנפש האנושית הממוצעת - לא להבנת המציאות כהוויתה. לגבי שלוש הדתות המערביות הגדולות (לא שהיהדות גדולה אבל נאמר) - הן בנויות אחת מהשניה, כך שזו לא הפתעה גדולה שהן דומות...

 

[ֹ0000000000000000000]

מה שאתה אומר בעצם, זה ש...

שתי הדתות המערביות הגדולות זנחו את רעיון היהדות ועברו למשהו אחר (הרי אי אפשר לרמות את כולם כל הזמן). מכאן שהיהדות נפרכה. האם זאת טענתך?

 

[L7]

וברוח רון סי העולם השלישי הוא הדרך

דרכו היא הדרך הנכונה להתקיים- חברתית וכלכלית. כל כך הרבה אנשים לא יכולים לטעות. והאלימות האנושית טבעית ולגיטימית כי כל כך הרבה אנשים לא יכולים לטעות. ולגופו של עניין: הדת גם היא סטייה גנטית מובנית של המין האנושי - ולכן כל כך הרבה אנשים טועים.

 

[רון סי]

מה פתאום

היהדות לא מיועדת למאמיני הדתות האחרות. היא מיועדת ליהודים בלבד, "העם הנבחר". שאר בני האדם יכולים לנהל איזו מערכת דתית שמתחשק להם, ביל שום סתירה ליהדות.

 

[ֹ0000000000000000000]

זה לא מה ששאר הדתות חושבות...

 

[L7]

רון סי 170

 

[vizini]

זוית כושר ההישרדות היא לא קריטריון

לבדיקת סיפורים. כי היא לא אומרת דבר על אמינותם או נכונותם של הסיפורים, אלא רק על דבקותם של אנשים מסויימים בסיפורים.

 

[רון סי]

זה לא סתם דבקותם של אנשים בסיפורים

זו גם דעתם שאלה סיפורי אמת. דורות על דורות של אנשים מקבלים את הסיפורים האלה כנכונים, כולל בימינו אלה ממש. השרדותו של סיפור כמייצג אמת לאורך זמן רב, יש בה משקל לזכותו כסיפור אמת.

 

[G o v er n o r]

זה נכון לכל המעשיות האמוניות

המיתולוגיות. אצל כל האמונות. המאמינים משוכנעים (במובן "מאמינים") באוטנטיות הארועים המתוארים. אין הוכחות. נהפוך הוא. יש קשיים למכביר. הכלים לטפול במעשיות מיתולוגיות הם כלים של comparative literature לאתור אלמנטי פולקלור וזהוי התפשטותם הגאוגרפית...

 

[רון סי]

לא לכל המיתולוגיות

למשל, אני לא יודע כמה מאמינים יש בנכונותה של המיתולוגיה היוונית. אבל בכל אופן, אם יש סיפור שמתגלגל שנים ונחשב לנכון, אני לא הייתי ממהר לבטל אותו. הכלים לטיפול במיתולוגיה: בסדר גמור, אבל אין בזה כדי להעיד על אמיתותה או שקריותה של המסורת.

 

[G o v er n o r]

"אם יש סיפור שמתגלגל שנים ונחשב

לנכון" נחשב לנכון בעיני המאמינים "אני לא הייתי ממהר לבטל אותו" מבלי לחשוף את אמונותי, ולצורך הויכוח בלבד, איני מנסה לבטל דבר. אני מנסה להראות שהטענה שמעשיה מיתולוגית אכן התרחשה - הוא פרי אמונה בלבד ומשולל הוכחה (ואפילו אוסיף "בינתיים"). "אבל אין בזה כדי להעיד על אמיתותה או שקריותה של המסורת" אין להרתע מהצבעה על הקשיים במעשיה המיתולוגית, ביחוד לנוכח נסיונות פאגאניים "להוכיח" את אוטנטיותה. לשון אחרת: אם מאן דהוא טוען שהוא מאמין כי מעמד הר-סיני התרחש, אומר לו "תבוא עליך הברכה", אולם אם יאמר לי "ההוכחה היא 600000 עדים בוגרים ובס"ה 3000000 נפש", אומר "ספר שמות הוא למעשה עדות _בודדה_ ו_יחידה_ (single account) ובו נטען כי נכחו 3000000 עדים"...

 

[רון סי]

אני מסכים איתך לגמרי

המילה "הוכחה" לא יכולה להמצא בלכסיקון הדיונים מהסוג הזה. כל שניתן לומר הוא שיש "ראיה" להתרחשות האירועים ולמסקנות הנובעות מהם. ההבדל בין ראיה להוכחה הוא מהותי כידוע. גם שישה מיליארד עדים להופעה של כוח עליון אינה "הוכחה" להיותו אלוהים. זה יכול להיות אחד מסדרה ארוכה של גורמים אחרים. עם זאת, זו ראיה לכך שזה יכול להיות אלוהים. סיפור מעמד הר סיני איננו הוכחה לקיומו בפועל. הוא ראיה לזה.

 

[G o v er n o r]

"ההבדל בין ראיה להוכחה הוא מהותי

כידוע" מלון אבן-שושן מסביר את המלה "הוכחה" בעזרת המלה "ראיה" ואת המלה "ראיה" בעזרת "הוכחה". אולם, מעשית, "ראיה" היא משהו מוחשי שניתן לראותה בעין, ולא "הסבר לוגי". לכן, אין ראיות לאמיתות התורה. לו הצגת יריעת קלף ועליה קטע מן התורה, אפילו באלפבית פיניקי (העברית הקדומה נכתבה בסמני האלפבית הפיניקי), ובדיקת היריעה היתה מעלה שגילה 3300 שנה - היתה זו האמא של כל הראיות!!! אולם, כל יריעות הקלף של התורה שבידינו כתובות בכתב מרובע המשתמש בסמני האלפבית הארמי (Aramaic), ופרושו שלא נכתבו לפני המאה ה-3 לפנה"ס וזה עומד בהתאמה מצוינת עם תוצאות הבדיקות בטכניקות התיארוך...