למה לחיות בארץ עם הדתיים?

רון סי

New member
האם משמעות הדבר

שאינך מכיר את ההבדל בין ראיה להוכחה? הבא נא לכאן את מר אבן שושן שיגן על הגדרתו, תהיה אשר תהיה (אני לא מכיר אותה.) אם לא, אין לנו אפשרות לדון בה. ההבדל בין ראיה להוכחה הוא שראיה היא רמז, סימן בלתי סופי (שניתן לערעור) למשהו (זה יכול להיות מוחשי, או בלתי מוחשי, כגון עדות ראיה או שמיעה, או אפילו חוסר של משהו). הוכחה היא ממצא, או טיעון, חד משמעי וסופי לנכונות. למשל: פלוני נחשב למת. ראיה: הוא נעלם כאילו בלעה אותו האדמה (הראיה היא העדר נוכחותו.) הוכחה: נמצאה גופתו. ראיות נבדלות במידת חוזקן. יש ראיות חזקות יותר (כמו שאלוהים יופיע פתאום ויגיד שהתורה היא אמת, אם כי זו עדיין לא הוכחה) ויש ראיות חלשות יותר. אבל גם הראיות החלשות הן ראיות.
 

G o v er n o r

New member
צטטתי למיטב זכרוני מן המלון (ואוודא

זאת שוב בערב). דומה ש"ראיה" קשור לראיה בעין ממש, להבדיל מראיה נסיבתית, שאז יש לצרף את ה-qualifier "נסיבתית". הפרוש שאתה משתמש בו עבור המלה "הוכחה" נראה לקוח מעולם המתמטיקה. זה לגיטימי, אם זה המובן היומיומי לאנשי מקצוע, אולם, בכל מקרה, צריך גם לברר מה אומר מלון. אענה בערב...
 

עמלק

New member
ויכוח עקר....

ע"פ מר אבן שושן : ראיה : "הוכחה, מופת, הוכחה המראה כי הדבר כן הוא" הוכחה : "ראיה, אות לדבר כי אמנם כן הוא"
 

רון סי

New member
כלומר

ראיה והוכחה הן מילים נרדפות לפי מר אבן שושן. אם כך, איך מבדיל המומחה הנכבד בין ראיה/הוכחה שאינה סופית (וניתן לערער עליה ולהטיל בה ספק, כגון מציאת בגדים מוכתמים בדמו של אדם נעדר) לבין ראיה/הוכחה שהיא סופית (כגון מציאת גופתו של האדם)?
 

עמלק

New member
כלומר כלומר

בוא נתחיל ונאמר שהבסיס הראשוני ההכרחי לקיומה של שפה היא שכל המדברים בה (או כותבים בה) יבינו את המשמעות של כל מילה באותו האופן (ולא נתחיל להתפלפל על מילים מרובות משמעות, כוונתי הובנה ?). ועל כן דבריך "לפי אבן שושן" והזלזול הנובע מאופן ההתנסחות שלך תמוהה, מר אבן שושן הוא אחד האנשים שבזכותם אתה כותב עכשיו בעברית ולא ביידיש או לדינו... ראיה והוכחה הם המילים המשמשות אותנו כדי להבהיר שמשהו התרחש. הדוגמא שהבאת שגויה, מציאת גופה של אדם היא ראיה סופית רק בתנאי שהטענה הייתה שהאיש מת וכן מציאת בגדיו מוכתמים של אדם נעדר היא ראיה סופית בתנאי שהטענה היא שהוא נפגע. לעומת זאת, מציאת גופתו של אדם אינה ראיה סופית כשהטענה היא שפלוני רצח אותו וכן מציאת בגדיו מוכתמי הדם של אדם נעדר אינה ראיה סופית כאשר הטענה היא שהוא נרצח... עכשיו זה ברור ?
 
אז ללא סמנטיקה:

כוונתך לומר שאין הוכחה ליהדות, אבל יש סוגי "רמזים" המצביעים על אפשרות נכונותה. כנ"ל כמובן לגבי כל תפיסת עולם דתית מסיונרית אחרת (תפיסות עולם מסיונריות מחזיקות תמיד מערכת "ראיות" מהסוג שאתה מדבר עליהם). וכנ"ל כמובן גם לכל השקפת עולם לא דתית, המחזיקה במערכת "ראיות" תומכות לנכונות השקפה העולם. אם כך, יש משמעות כלשהי לעובדה שיש לדת כלשהי "ראיות"?
 

רון סי

New member
ליהדות יש הוכחה...

הנה הדת מונחת לפנינו במלוא הדרה. מה שאין לו הוכחה זה בסיס האמונה היהודית, בדומה לבסיסן של שאר האמונות שגורסות קיומו של כוח עליון. מערכת הראיות משמעותה שאדם הניצב בפניה ומחפש את "האמת" עשוי לשקול את מידת האמיתות שבה. טבען של ראיות - בניגוד להוכחה - שקבלתן או דחייתן יש בה מרכיב חשוב של דעה אישית. ככל שיש יותר ראיות, שנראות למישהו ספציפי יותר משכנעות, כך גדל הסיכוי שהוא יחליט שמערכת זו מייצגת איזו אמת.
 
אה, אכן הגדרת "אמונה".

מן הראוי שיהיה ברור שהמאמין בדת היהודית עושה זאת על סמך "אמונה" ולא "הוכחה מדעית חותכת" (שכך מנסים המחב"תים להציג את מערכת הראיות הנ"ל)
 

vizini

New member
היית פעם בהודו?

דיברת פעם עם מאמינים הינדים? הם מאמינים באמת ובתמים בכל המעשיות על פנתיאון האלים שלהם, מעשיות שעתיקות יותר מהתנך... לא רק שהם מאמינים, הם עלולים לרצחך נפש אם תעיז לרמוז אפילו על חוסר אמונתך במעשיות אלה. אם זה המדד, אז המעשיות ההודיות עולות עשרות מונים על מעשיות התנך, לא רק משום ששרדו יותר שנים, אלא משום שמאמינים בהם מספר אנשים גדול יותר...
 

vizini

New member
אבל לא יכול להיות שגם הסיפורים שלהם

וגם סיפורי התנ"ך נכונים. לפי ההודים, בבריאת העולם השתתפו 3 אלים. לפי התנ"ך, רק אחד. לכן יש לפחות סתירה אחת בין הסיפורים. ומכיוון שרק סט אחד לכל היותר של סיפורים יכול להיות נכון, ומכיוון שלסיפורים ההינדים יש עדיפות מבחינת אורך חייהם, יוצא שסיפורי התנ"ך לא נכונים בכל מקרה. (לשיטתך, כמובן...)
 

רון סי

New member
לא בהכרח יש סתירה

גם סיפור על שלושה אלים יכול להיות נכון בו-זמנית עם הסיפור על אל יחיד, אם מבינים ששלושת האלים האלה הם בעצם פניו של אל אחד, שבחר להופיע כריבוי. ההבנה הזו היא תוצר של העדכון שמתבצע מאוחר יותר ע"י האל עצמו.
 

vizini

New member
תיאוריה יפה אבל לא נכונה.

האל העברי לא הצהיר על ריבויו בעבר, והאלים ההינדים מעולם לא הכריזו על אחדותם, מה גם שלאחדים מהם (וישנו, פרוותי) מיוחסים ריבויים שונים, אך ההפרדה ביניהם היא ברורה.
 

רון סי

New member
האלים ההינדים כן הכריזו על "אחדותם"

במעמד הר סיני... התיאוריה שלי אומרת שהכל זה אותה יישות, אחת, שמופיעה לפי הצורך בצורות שונות. כשהוא מופיע בריבוי אז ההפרדה היא ברורה, ודאי. בזמנים שונים, וגם מול תרבויות שונות, האל עשוי להופיע בצורות שונות על פי הבנתו. הוא גם עשוי (במופעי יחידותו או ריבויו) להודיע לעמים שונים שהם הם ה"נבחרים". לכן אין סתירה גם בין תפיסתם של עמים שונים את היותם מיוחדים בעיני האל(ים).
 

vizini

New member
אין בזה שום הגיון.

במעמד הר סיני הכריז האל העברי "לא יהיו לכם אלוהים אחרים על פני". לא על אחדותו, אלא על האיסור לעבוד אלוהים אחרים. ולמה שהאל(ים) יתנהגו אחרת לבני עמים אחרים? אין שום שוני מהותי במבנה ההבנה, האישיות, השכל של בני אדם שונים. יש הבדלים תרבותיים, אבל לטעון שהאלים מחוייבים להבדלים תרבותיים זה בעצם לטעון שהתרבות ממציאה את האל, וזו בדיוק טענת האתאיסטים...
 

רון סי

New member
אנוכי יהוה אלוהיך

בלשון יחיד. לא נאמר "אנחנו". למה שיתנהגו אחרת לעמים אחרים: קודם כל, נסכים שזה אפשרי. שנית אפשר לחשוב למה. אז אולי זה תוצאה של קפריזה אלוהית (והרי אלוהים ידוע בקפריזיותו). אולי המטרה לזרוע חילוקי דעות בקרב בני האדם. אולי יש למעשה הבדלים בין בני האדם, שרק אלוהים מכיר. בתפיסה זו ההבדלים התרבותיים מקורם בהנחיות השונות שמסר האל, ולא ההפך. כלומר: האל המציא את התרבויות השונות.
 

vizini

New member
זה עוד יותר סותר את הטענה

כי לברהמה, למשל, ארבע פנים. לגנש ראש של פיל. אתה מכיר אנשים כאלה? האנשים היחידים שאני מכיר בעלי יותר מפרצוף אחד הם דו פרצופיים לכל היותר...
 

רון סי

New member
יש שם איזה פירוש לזה

שאלוהים מתייעץ במלאכים או משהו. נדמה לי שלא יתכן ויכוח על כך שאלוהים מופיע בתנ"ך באופן כללי כיישות בודדה.
 
למעלה