לסיכום: (ברשות ההנהלה)

לא נכון

ברור שהבעיה היא גם אצלי אבל אל תשכח שאני זה שמרגיש מותקף ולא אתם.. אני מרגיש שיש הרבה אנשים (ולא אמרתי שאתה נכלל בהם) שמתיחסים לדברים שלי מבחינה אישית ולא עניינית, ורק על זה דברתי אני לפחות משתדל להתיחס לכל אחד ואחד מכם מבחינה עניינית מבלי קשר לזה שהוא מאמין באבו' מפץ או כל תאוריה אחרת אלי מתיחסים אחרת בגלל מה שאני מאמין בתוך תוכי או בגלל שלא למדתי השכלה כזו או אחרת לכן אמרתי שרק מי שמתיחס אלי עם לב נקי מבחינה עניינית - אליו ואיתו קל לי לדבר, זה הכל.
 
אתה רוצה לומר

שיש כאן אנשים שמרגישים מותקפים ממני?! אם כן תגיד לי באיזו הודעה אני מתקיף איזה מישהו?? אבל אני יכול להראות לך כמה וכמה הודעות מתקיפות ומזלזלות שיורדות לפסים אישיים מבלי להתיחס לענין שלי כמו שצריך.
 
הראיות למוצא משותף לא תלויות בהנחות

אין הוכחות במדע (זה לא מתמטיקה) אבל הראיות מן הדנ"א כל כך חזקות שאין שום סיבה (מדעית) לפקפק בהן. אם נסתכל רק על הקוד הגנטי (יש טונות של ראיות אחרות אך את זו הכי פשוט להסביר) נראה שלכל היצורים החיים אותו קוד בדיוק (עם כמה מוטציות זעירות מקומיות). אם נניח (שוב - בלי שום סיבה מדעית) שהחיים נבראו כל מין לחוד ע"י "מעורבות חיצונית", אין שום סיבה שכל אחד מהם יברא עם אותו הקוד. יש מספר אסטרונומי של קודים אפשריים. למעשה, ביולוגים יוצרים במעבדה זני חיידקים חדשים עם קודים אחרים. האם הבורא של החיים עלי-אדמות לא ידע לעשות מה שיודעים לעשות כיום בהנדסה גנטית? (נכון שיש קודים גנטיים שיותר אמינים מאחרים, והקוד של החיים עלי אדמות הוא אחד מהם, כי גם הוא כנראה עבר אבולוציה. אך מספר הקודים האפשריים שאמינים לפחות כמוהו הוא עדיין אסטרונומי, מספיק בשביל לתת לכל מין עלי אדמות קוד אמין מיוחד משלו) ולא, אין שום "יתרון" בכך שלכל המינים אותו קוד גנטי. להיפך, זה מאפשר לוירוסים של כלבת, לדוגמה, לעבור בקלות מכלבים לבני-אדם. ניתן היה למנוע זאת אילו לכלבים היה קוד שונה משל אנשים. ההגיון היחיד בלתת לכל המינים את אותו הקוד היא לאפשר אבולוציה שלהם אחד מן השני. (כל זה עוד לפני שנכנסנו אפילו לראיות מרצף הדנ"א ועצים פילוגנטיים.) זאת בכלל לא בעייה מדעית, אלא בעייה תאולוגית. אנשים דתיים שמבינים משהו במדע, כמו קן מילר, אומרים "אני מאמין באלוהים אבל אני לא מאמין באלוהים שעובד עלי בעיניים". זאת הכרעה אישית שלהם, האם לקבל אלוהים ישראבלוף כזה שבורא כל מין לחוד אבל "עושה כאילו" הם התפתחו אבולוציונית ממוצא משותף. מבחינה מדעית אין בכלל טעם להתעסק בשאלה, משום שתאוריה מדעית של בריאה נפרדת של כל מין לחוד ע"י "מעורבות חיצונית" לא קיימת. כשמישהו יצליח לנסח תאוריה כזו שאפילו מתקרבת להסביר את כל העובדות שמסבירה תורת האבולוציה המודרנית, אז יהיה טעם לדון בזה.
 
לפני שאגיב לדבריך, רציתי לדעת האם הבנת

מדוע לדעתי אין בכלל קשר בין הקוד הדומה לבין מציאות הבורא? (אתה מכניס סברות שאפשר להתווכח עליהם אם יש יתרון בכך או אין יתרון בכך כו' כו' והם סברות אישיות שאינן קשורות למדע, כמובן שאגיב לך עליהן אבל אתה צריך לדעת שאין להן שום קשר למדע) לומר שאין שום סיבה שכל אחד מהן יברא עם אותו הקוד - זה לא ענין מדעי אלא הגיוני נמשיך בדיון כאשר אבין אותך בדיוק (או שאתה חושב שזה מעבר להגיון) לגבי בעיה תאולוגית, באשכול שלי לא נכנסתי לזה (ואין לי בעיה להכנס לזה ) כרגע אני רוצה לברר את הענין מבחינה מדעית , אחר כך נברר את הענין מבחינה תאולוגית.
 
כמובן שאין קשר בין הקוד הדומה למציאות הבורא

לעומת זאת יש קשר הדוק בין הקוד הדומה למוצא המשותף (זה מה ששאלת, לא?) אני לא מכניס "סברות" אלא הסברים. אם לכל המינים עלי אדמות יש מוצא משותף, זה בבירור מסביר מדוע לכולם יש אותו קוד גנטי. לא קיים היום הסבר מדעי אחר לתופעה הזו. ההסבר "כי ככה רצה זה שברא כל מין לחוד" חסר משמעות, כי אפילו אילו היו עדויות מדעיות לקיום בורא כזה (ואני לא מכיר כאלו) עדיין זה לא היה מסביר מדוע הוא השתמש רק בקוד הזה ולא בשום קוד אחר. ולכן גם ביולוגים דתיים מקבלים כיום את המוצא המשותף (אני לא מצליח להיזכר כרגע באף בביולוג דתי שדוחה אותו, אם כי אני מניח שאפשר למצוא אחד או שניים כאלו אם מחפשים מספיק חזק).
 
אני לא חולק על הקוד הדומה..

אני אומר שאתה מערבב בין הסיבה שאלוהים ברא את כולם עם קוד משותף, לבין האפשרות שהוא באמת עשה את זה אין מחשבה שיכולה לתפוס את אלוהים (בלשון הזוהר "לית מחשבה תפיסה בך כלל") כלומר אם אלוהים לא מגלה לך את כוונותיו והנהגותיו אין לך שום צל של ספק לדעת מהן כוונותיו וכנראה שאת הנקודה הזו אתם צריכים ללמוד , תניחו שיש אלוהים ותנסו ללמוד את הנקודה הזו ותראו שבהנחה הזו אתם טועים בטענה של מדוע הוא השתמש רק בקוד הזה כו'.. (על אף שלא הבנתי מה הבעיה בזה?) אני טוען מדוע אתם מקשרים את מוצא המשותף/קוד משותף לדבר אחר לגמרי והוא היצירה המשותף?? זה שלכולם יש את אותו קוד אין זה מסביר איך כולם נוצרו - כי יתכן שכולם נוצרו מאב קדמון ויתכן שאלוהים יצר את כולם עם אותו קוד משותף מה הקשר בין קוד משותף לבין ההוכחה ליצירה/בריאה משותפת?? בקשר הזה אף אחד בפורום הזה לא נוגע (אולי חוץ משניים, שמנסים לגעת איך שהוא.. כי אני מניח שאף אחד לא מבין את השאלה או יותר נכון את הקשר בין השאלה לבין מסקנת המדע לאב קדמון.. אלא שחבל מאד שאף אחד לא טוען שהוא באמת לא מבין את הקשר...)
 
זה עובד בערך כך:

1) אם אתה מניח מראש שקיים בורא, ושאין לנו יכולת לפתוס את מחשבות וכוונות הבורא, אז אכן אין שום ערך לידיעה שלנו שקיים קוד משותף, מהסיבות שציינת. 2) אם אתה מניח שיש בורא, אבל שיש ביכולתנו להבין, ולו במעט, את כוונותיו ומחשבותיו, הרי שיש לידיעה בקשר לקוד המשותף ערך, כי נוכל לנסות ולהבין מה הסיבה לכך שהבורא יצר קוד משותף לכל היצורים החיים. 3) אם אתה לא מניח שיש בורא (שזו כמובן עמדה שונה מהעמדה "מניח שאין בורא"), ומסתמך אך ורק על הדברים שאתה רואה בטבע, אז לידיעה בנוגע לקוד משותף יש ערך. ועכשיו הנקודה החשובה: אם אתה מניח את הנחה מספר 1, הרי שאין שום ערך למעשה המדעי. אם אנחנו ל איכולים להבין את מחשבות וכוונות הבורא, אין לנו שום יכולת להבין ולחזות מה קורה בטבע. לכן אין סיבה לחקור שום דבר (הבורא יכול להפוך את הכל כהרף-עין), אין לנו סיבה לנסח חוקי טבע (אין חוקי טבע, יש רק כוונות נסתרות של הבורא), אין סיבה לחקור מחקר רפואי (הכל בידי שמיים, מה שגורם לאנשים לחלות במחלה מסויימת יכול להשתנות מחולה לחולה ללא חוקיות כלשהי) וכן הלאה. בקיצור, אם אתה מניח את הנחה 1, שהיא לגיטימית כשלעצמה, אתה פוסל מראש את כל העשייה המדעית.. זו זכותך, אבל אז אתה לא שותף לשיח המדעי ואין בינך ובין המשתתפים האחרים כאן שום שפה משותפת או סיבה לדיון. אם אתה מניח את הנחות 2 או 3, אתה יכול להשתתף בשיח המדעי ואף להיות מדען. אם אתה מקבל שניתן ללמוד מתצפיות בטבע על חוקיות שקיימת ביקום (עם או בלי בורא) הרי שאתה מקבל את זה שלקוד המשותף עשויה להיות איזושהי משמעות ואיזושהי סיבה. בינתיים, הסיבה הטובה היחידה שמצאו חוקרים (דתיים ושאינם דתיים) לקוד המשותף היא תיאוריית המוצא המשותף. אם אתה מערער עליה, אתה צריך להביא עדויות מדעיות ולא פילוסופיות לערעור שלך. כיוון שאתה מצהיר שאתה מניח את הנחה 1, אתה פטור מלהביא עדויות מדעיות, ופשיטא שאנשים שאינם מניחים את הנחה 1 פטורים מלהתווכח איתך. כל אחד מהצדדים מדבר על יקום שונה לחלוטין.
 
האם בדקת את אותו הדבר לגבי המדע?

האם המדע הניח שאין בורא לעולם ומשום כך הוא הסיק את מסקנותיו? לגבי הנחה מס' 1 ו2 - כנראה שלא הבנת את דברי לעיל אפשר להבין את הבורא רק כאשר הוא מגלה את כוונותיו - זה כלל בהגיון ואינו קשור להבנה שלי שלך או של מי שלא יהיה (זו לא דעה אישית שלי אלא דעה של כל בר דעת אם תנסו להבין במה מדובר) מי שאין לו הגיון בריא - הוא לא יבין זאת , מי שיש לו הגיון בריא הוא יכול להבין את זה ומי שלא מבין שלפחות ינסה להבין.. לגבי הנחה מספר 3 - זו באמת הגישה שאיתה דברתי איתכם (וחבל באמת שעדין לא הבנתם את זה מתוך דברי) אלא אני לא מנסח את זה כמוך אלא שונה אני מסתמך על הדברים שאני רואה בטבע ולא רק על הדברים שאני רואה בטבע כוון שהמציאות מורכבת מעוד תחומים למיניהם כמו פסיכולוגיה אומנות כו' כו'
 
הבעיה שהם לא מסבירים את הכוונה שלהם אלא

אומרים את שלהם וזהו זה! (יש כאלה שכן מסבירים את הכוונה שלהם אבל לא כולם) תאמין לי שאני מעדיף שיסבירו לי את הכוונה במקום שיתרגמו לי את המושגים הלועזיים וכד'.
 
לשאלתך: בדיוק להיפך.

ראשיתו של מה שאנחנו קקוראים כיום "מדע" היא באשים שהאמינו באלוהים ללא ערעור, וראו בשיטה המדעית דרך להבין את הטבע, כפי שנברא על-ידיו, ובכך למעשה לעבוד עבודת קודש. באותה תקופה המילה "מדע" (science) לא היתה קיימת בכלל, והעיסוק בחקר הטבע נחשב לאגף בפילוסופיה ותיאולוגיה שנקרא Natural Philosophy. חלק גדול מהעוסקים בו היו אנשי דת בעצמם - כמרים, נזירים, אנשי דת מוסלמים, וגם רבנים. קופרניקוס, פריסטלי, ניוטון, קפלר וכן הלאה - כולם היו אנשים מאמינים. כפי שכתבתי לך מראש, ואפילו הדגשתי במפורש, המשפט "לא מניח שאין בורא לעולם" שונה מאד מהמשפט "מניח שאין בורא לעולם". מאד חבל לי שאתה לא קורא את מה שאני כותב לך. זה יוצר את הצורך לכתוב שוב ושוב פעמים רבות את אותו הדבר במקום להתקדם ולהגיע להבנה. אם אתה לא מבין מה ההבדל, אתה מוזמן לשאול, אבל אל תטעה לחשוב שבגלל שאתה לא מבין מה ההבדל בין שני המשפטים, אז הוא איננו קיים. הלאה: אמרת "אפשר להבין את הבורא רק כאשר הוא מגלה את כוונותיו" - אבל המשפט הזה חסר משמעות לחלוטין ללא פירוט של הנסיבות והצורות שבהן הבורא מגלה את כוונותיו. מתי הבורא באמת מגלה את כוונותיו, ומתי הוא רק נראה כאילו הוא מגלה את כוונותיו? מתי אנחנו יכולים להיות בטוחים שמה שנגלה לעינינו הוא עובדה שניתן לסמוך עליה? האם, למלש, מציאת מאובן בן 100 מיליון שנה פירושו שאנחנו יכולים להניח שאכן היו חיים לפני 100 מיליון שנים על פני האדמה, או שבמקרה הזה כוונת הבורא היא רק לבחון את אמונתנו? וכמובן, אם אתה קובע באופן שרירותי שדרוש "היגיון בריא" כדי להבין זאת (להבין מה?) אז אתה מבצע פה הפרדה שרירותית בין אנשים שיש להם היגיון בריא לכאלה שאין להם - אבל בלי שאמרת בכלל מה הקריטריונים. ומה הנושא שאותו יש לשקול ב"היגיון הבריא". אם אתה לא מספק קריטריונים ברורים, הרי שכל מה שאתה עושה הוא להתנשא על אנשים שלא חושבים כמוך. זה לא ישכנע אף אחד. ואחרי שגמרנו את כל זה, אני מגיע למשפט שבו אתה אמור להציג לי מה ההבדל בין הגישה שלי לגישה שלך, ואני קורא את המשפט: "אני מסתמך על הדברים שאני רואה בטבע ולא רק על הדברים שאני רואה בטבע כוון שהמציאות מורכבת מעוד תחומים למיניהם כמו פסיכולוגיה אומנות כו' כו' " זהו? זה מה שיש לך להגיד? שהמציאות היא גם פסיכולוגיה ואמנות וכו'? זה טריוויאלי. כל אחד יודע את זה, עם או בלי "היגיון בריא". ברור מאליו שכשאנחנו מדברים על "הטבע" אנחנו לא מדברים רק על ציפורים ופרחים, אלא על כל המציאות שסביבנו. מה חידשת? ולסיום: כשאתה מגיב לי, אנא השתמש בלשון יחיד. אני לא שולח הודעות "לכם" אלא לך, לאדם יחיד, ואני לא מוכן שיכלילו אותי באיזו מסגרת כוללת של "אתם", ושתתחיל להסביר לי מה "אנחנו" חושבים. אם אתה לא יכול לקבל את העובדה שאני חושב בנפרד מאנשים אחרים ועשוי להחזיק בדעות שונות משלהם, אז אל תטרח לפתוח איתי דיון.
 
התיחסתי טוב מאד לדבריך (חבל שאתה לא מתיחס

לדברי (תקרא את ההודעה שלי שוב) הבנתי את ההבדל ואפילו דברתי לפי המהלך הזה (הנה ציטוט: "לגבי הנחה מספר 3 - זו באמת הגישה שאיתה דברתי איתכם (וחבל באמת שעדין לא הבנתם את זה מתוך דברי" קראת את זה?) "מתי הבורא באמת מגלה את כוונותיו" - זו כבר שאלה אחרת, ואם אין לך תשובה בנושא אין זה אומר שאתה יכול להמציא דברים בשם אלוהים בגלל שאין לך תשובה בנושא.. אין תפיסה במחשבה של אלוהים אלא אם כן הוא מגלה את זה - זה הגיון בריא ולגבי השאלה שלך בסדר גמור צריך למצוא לזה תשובה אבל לא להמציא תשובות בגלל חוסר ידע בכוונה של אלוהים, מבין את ההבדל? לגבי האבן בת מליון שנה - מה זה קשור לאלוהים? וכי אלוהים לא יכול לברוא עולם כבן מליארד שנה? אדם הראשון אכל מעץ הדעת ביום הראשון שנברא? הוא נברא כבן 18 שנה ולכן באותו יום הוא אכל מעץ הדעת, מבין? לגבי הגיון בריא התכוונתי לגבי כוונת הבורא שללא גילוי ממנו אי אפשר להבין אותו בדיוק (כלומר אם הגעת למסקנה שיש אלוהים, אתה צריך לחפש היכן הוא גילה את רצונו..) לגבי הגישה השונה שלנו אני משתמש במושגים שהתורה מחדשת (אין סוף של מושגים חדשים) ואני מלביש את אותם מושגים במציאות הנראת הנוסחה היא כזו (לפי לשון הקודש כמובן) מציאות זה מלשון נמצא וגם מלשון מצא אמת כלומר צריך למצוא את האמת (כוונת התורה) בתוך המציאות הנראית
 
אוקיי,

כשאתה מנסה להתדיין בנושא השאלה אם יש או אין אלוהים ומתחיל מהההנחה שיש אלוהים, קצת קשה להמשיך ברצינות את הדיון. חבל לי שלא הצלחנו לדבר את אותה השפה, אבל כיוון שאתה מצהיר שאתה ממציא בעצמך משמעויות למילים, זה לא מאד מפתיע. חיה בטוב.
 
עובדה שלא

אגב, מה דעתך על הרעיון שהכותבים כאן יפסיקו לתרגם למענך כל מושג שאינך מבין, ויסתפקו ב-"אל תדאג הוא יבין את הכוונה שלי"
 
לפי שתי העובדות הללו,

הקשר ההגיוני בין תכונות האדם לתכונות האל הוא שיש לפחות חלק מתכונות האדם שדומות אם לא זהות לתכונות האל. לפי הידיעה שהאל איננו אדם (אחרת לא היה נקרא "אלוהים"), אנחנו יכולים להסיק שיש תכונות של אל שאינן תכונות אדם, ולהיפך.
 
תסביר לי בהגיון על איזה תכונות דומות אתה מדבר

אני חוזר, תסביר לי בלוגיקה בלבד,איך יש דמיון בין נברא לבורא? ומה הדמיון בעצם שאתה מדבר עליו? תתן דוגמא..
 
אני חושב שכבר כתבנו את זה:

אם אנחנו מקבלים את התורה כדברי אמת, הרי שיש הרבה מאד תכונות משותפות בין הבורא לברואיו ("בצלם אלוהים" וכו'). אם אנחנו לא מקבלים את התורה כדברי אמת, הרי שיש לנו שתי אפשרויות נוספות: האפשרות הראשונה: להניח שאין בורא, ואז כמובן שאין גם נבראים ולכן אין מקום לשאלה הזו בכלל. האפשרות השניה: להניח שיש בורא, ואז אנחנו יודעים שיש לפחות שלוש תכונות שמשותפות לבורא ולנו, נבראיו: שנינו קיימים, שנינו בעלי תודעה, ושנינו בעלי רצון ליצור דברים.
 
תכתוב מה שאתה רוצה אבל בקשתי שתסביר את דבריך

בהגיון תסביר את הקשר בלוגיקה ולא רק לומר ששנינו קיימים ושנינו בעלי תודעה כו' מה הקשר בין הקיום האנושי לבין קיומו של הבורא?? אתה תצטרך לנתח את דבריך עם הגיון כי לומר מסקנה כזו מבלי להראות את התהליך שהוביל אותך למסקנה הזו - פרושו של דבר שאתה לא משתמש בהגיון אלא מדבר לפי המחשבה הראשונה שעולה לך לראש.. אתה צריך לנתח לדוגמא : מה הפרוש שאלוהים קיים? האם יש לו מקור שממנו הוא מקבל את האפשרות לחיות? הרי לנו יש מקור לכך כגון חמצן לב וכל מערכות הגוף שלנו , האם לבורא יש את אותו הדבר?? אתה מבין כך בוחנים ענין בהגיון..
 
עכשיו אנחנו נתקלים בבעיה מסויימת,

כי אתה מבקש ממני להשתמש בהגיון כדי להוכיח הגיון. זה מקביל לבקשה להסביר באופן מתימטי למה אחד ועוד אחד שווה שתיים. יהיה לי קצת קשה להסביר לך את עקרונות הלוגיקה על רגל אחת, ולכן הייתי מציע ומבקש שתפנה למקורות המוסמכים לעניין ותלמד קצת איך העניין עובד, כדי שנוכל להמשיך. מבחינה הגיונית, אנחנו לא יכולים לענות על השאלה "מה הפרוש שאלוהים קיים?" או על השאלה "האם יש לו מקור?". אלה לא שאלות לוגיות אלא מטאפיזיות. אין בידינו מידע שיאפשר לנו לענות תשובה מוסמכת. לשאלות הללו יכולות להיות הרבה תשובות אפשריות (הנה כמה מהן: לאלוהים אין מקור, כי הוא המקור של עצמו; לאלוהים קדם משהו אחר, שהוא המקור של אלוהים; אלוהים קיים מאז ומתמיד, עוד לפני היות הזמן; אלוהים הוא ישות שיש לה קיום סופי בזמן, ומתישהו אלוהים ימות מוות טבעי). אין אפשרות להכריע בין התשובות הללו, כי אין לנו מידע שיאשר הנחה אחת ויפסול אחרת. כל מה שיש לנו הוא אמונה, ואמונה איננה עניין לוגי אלא מטאפיזי. אם אתה מנסה להסתמך על לוגיקה בלבד, אתה מוגבל למספר הקטן של מסקנות הכרחיות שמניתי קודם לכן. הלוגיקה לא מאפשרת יותר מזה. לוגיקה לא מאפשרת לך להגיד "ברור שאלוהים הוא [כך וכך]" ללא טיעונים עובדתיים.
 
יש לך טעות, אתה צריך להיות עקבי בטענות

בלי קשר למידע שיש לך כרגע המידע שיש לך כרגע אינו קשור לכך שמציאות הבורא אינה קשורה לזמן כי בורא וזמן הם שני הפכים אתה מבין? אם אתה טוען שיש בורא - אתה צריך להיות עקבי בטענה הזו אם אתה טוען שאין גם כן אתה צריך להיות עקבי אם אתה מניח הנחה שיש בורא אבל אתה לא מבין מה הטענה הזו אומרת אז פרושו של דבר שאתה לא מניח את אותה הנחה. אני לא יכול להאמין שהעולם בן מליארד שנה ומצד שני להאמין שגיל העולם הוא 6000 שנה, הטענות הללו לא הולכות ביחד.. או שאני לא מאמין שהעולם בן מליארד שנה או שאני לא מאמין שהעולם בן 6000 שנה בשביל להאמין בשניהם ביחד אני יכול לטעון שהעולם נברא לפני 6000 שנה כבן מליארד שנה אבל אם אני לא טוען זאת אני חייב להאמין או שהעולם קיים 6000 שנה ויותר, או שהעולם קייים מליארד שנה ויותר. כל זה אינו קשור למידע שיש לנו כרגע אלא אפילו מצד האמונה שלי זה לא יתכן לומר זאת.. לכן מה שאמרת שאין בידינו מידע שיאפשר לנו לענות תשובה מוסכמת - אתה פשוט טועה - כוון שאין שום קשר למידע שיש לנו לבין לטעון שאלוהים כפוף לחוקי הזמן, אתה מבין? גם אם אתה טוען שאתה מאמין שיש בורא לעולם - אתה לא יכול להאמין שהוא כפוף לחוקי הזמן - כוון שהאמונה הזו סותרת את עצמה כנ"ל.
 
למעלה