לסיכום: (ברשות ההנהלה)

[רוקד עם שבלולים]

לא ברור לי מנין אתה טוען

ש"בורא וזמן הם שני הפכים". על סמך מה אתה קובע את זה?

 

[מיכאל דהן]

המהלך הוא כזה

מי שמאמין בבורא פרושו של דבר שהוא מאמין שכל חוק הוא נברא כי אם יש חוק מסוים שלא נברא לא צריך להאמין בבורא לכן אם כל חוק הוא נברא גם הזמן הוא נברא כוון שזמן כפוף לחוקיות (הזמן פועל בעקביות והוא לא משתנה) לכן גם הזמן הוא נברא ולכן בורא וזמן הם שני הפכים כי זמן הוא נברא ובורא הוא בורא.

 

[רוקד עם שבלולים]

המהלך שלך אינו תקף.

אתה מבצע שתי שגיאות קלאסיות. הראשונה: אתה מגניב (בטעות) הנחות נוספות לתוך הידוע לנו. כאן, למשל, אתה מניח שהבורא הוא כל יכול. זה לא ידוע לנו. המסורת היהודית, למשל, מניחה את זה, אבל מסורות דתיות אחרות ממש לא. שגיאה קלאסית שניה: אתה מבלבל בין אפשרות לבין צורך. אדם יכול להאמין בבורא גם בלי שהוא יהיה "צריך" לשיטתו להאמין בבורא. אדם יכול להאמין בבורא גם ללא שהוא יראה לעצמו צורך (הגיוני או אחר) להאמין בבורא. לפיכך, אין הכרח שהמאמין יאמין בבורא כל-יכול.

 

[מיכאל דהן]

מה ההגיון שעומד מאחורי מה שאתה אומר?

א. אתה לא יכול להגיד לי שדתות אחרות לא מקבלות את ההגיון שאני אומר, כי סכמנו שאנחנו מדברים רק על הגיון ולא על אמונות של דתות אחרות אם אתה מאמין באמונות אחרות תייצג אותן בהגיון, בסדר? אבל לומר לי שדתות אחרות מאמינות אחרת - זה לא טענה הגיונית. אם תוכל להסביר לי בהגיון איך זה יכול להיות שהבורא הוא לא מעבר לחוקים אז אני אקבל את דבריך, אבל אם אתה אומר לי שכך הדתות האחרות אומרות וזהו זה, אז מה אתה רוצה ממני? הרי סיכמנו שמדברים עם הגיון , לא? ב. לא הבנתי מה הקשר בין צורך הגיוני להאמין בבורא לבין ההכרח שהמאמין יאמין בבורא כל יכול?? תסביר למה אתה מתכוון ואיך הגעת למסקנה הזו? (פשוט לא הבנתי מה בכלל אתה אומר)

 

[רוקד עם שבלולים]

תגובה:

א. המסקנות שאתה הסקת אינן נכונות, כי ממה שאתה אומר משתמע שאם יש בורא - אז הוא חייב להיות כל יכול. אני הראיתי לך שהמסקנה שלך איננה נכונה (ייתכן בורא שאיננו כל-יכול), ובנוסף, גם הבאתי דוגמאות של אנשים שמאמינים בבורא (או בוראים!) שאינו כל יכול. לפיכך, אנחנו לא יכולים להניח שבורא הוא בהכרח כל יכול. ההגיון אינו מחייב את זה, וגם אמונה לא מחייבת את זה. האם ייתכן בורא שאיננו כל יכול? ההגיון אומר שהאפשרות הזו איננה בלתי אפשרית, ובנוסף לכך, אנחנו מכירים מערכות אמוניות שמקבלות את האפשרות הזו. לפיכך לא כל בורא הוא בהכרח כל יכול. מש"ל. ב. זו בדיוק אותה הנקודה מסעיף א: אין צורך הגיוני להאמין בבורא. אבל אם אתה מאמין בבורא, זה לא אומר שאתה חייב גם להאמין שהוא כל-יכול.

 

[מיכאל דהן]

תן לי קישור שמראה בהגיון שהמסקנה הזו איננה

נכונה, לא זכור לי הודעה שלך שמסבירה עם הגיון איך יתכן שהבורא אינו כל יכול?? תן לי קישור לכך האם זה שאחרים מאמינים בזה זה נחשב מבחינתך להגיון?? אל תשכח שאנחנו מדברים רק על הגיון ולא על אמונה לאחרים.. אם אתה חוזר בך ואתה לא בוחן דברים רק לפי הגיון אלא גם לפי אמונתם של אחרים אז אני לא יודע מה כבר אפשר להגיד לך...

 

[רוקד עם שבלולים]

לא ברור לי מדוע אתה צריך קישור,

לשם קבלת הצהרה הפשוטה שייתכן מבחינה הגיונית בורא שאיננו כל-יכול. אני לא מכיר קישור כזה. ..... אתה יודע מה - אולי לא ייתכן מבחינה הגיונית קישור כזה! תוכיח לי שייתכן מבחינה הגיונית קישור כזה. אחרי שתנסה לבצע את המהלך הלוגי המעניין הזה, אולי נוכל לחזור לדיון: הטענה שלי היא שכל מה שאנחנו יודעים על הבורא הוא שהוא בורא דברים. זה שישות כלשהי בוראת דברים לא אומר בהכרח שהיא כל-יכולה - ומי שטוען שהיא כן כל-יכולה צריך להסביר למה הכוונה.ומנין הוא יודע שהישות היא כל יכולה. אגב, אתה יכול להוכיח לי שאני לא כל יכול?

 

[מיכאל דהן]

אני רואה שאתה עדין לא מבין את הענין...

אשאל אותך שאלה האם זה הגיוני שפסל יכול לברוא את העולם?? אם כן איך זה יכול להיות? ואם לא, מדוע זה לא יכול להיות? כמו כן, האם זה הגיוני שאין כח משיכה או שאר חוקי הטבע למיניהם? (אולי השאלה הזו תעזור לך להבין את הענין)

 

[רוקד עם שבלולים]

תשובות:

האם הגיוני שפסל יכול לברוא את העולם? התשובה: לא. האם הגיוני שאין חוקי טבע? התשובה: זה אפשרי. אני לא יודע למה אתה מתכוון במילה "הגיוני", אבל חוקי טבע הם הנחה אחת לגבי טיבו של היקום. אני אישית מסכים איתה. יש גם הנחות אפשריות אחרות. ועכשיו אתה מוזמן להסביר לי את "העניין".

 

[מיכאל דהן]

הענין הוא שאתה צריך להסביר את התשובה שלך

עם הגיון ולא רק לומר מסקנות כאלה או אחרות.. אתה הסכמת שההגיון מגדיר את הדברים הנבדלים, נכון? אם כן תסביר לי בהגיון (בהגדרה הגיונית) איך זה יכול להיות שאתה יכול להיות בורא? ומדוע פסל לא יכול להיות בורא אם אתה מבחינה הגיונית כן יכול להיות?? לומר לי שפסל לא יכול לברוא את העולם זו לא תשובה שמסבירה את ההגיון שעומד מאחורי התשובה הזו. לי ולך זה ברור שפסל לא יכול לברוא את העולם - אבל לצורך ההגיון אתה צריך להסביר את הענין הזה (שפסל או כל דבר אחר שהוא לא אלוהים) מדוע הוא לא יכול לברוא את העולם? מה באמת מונע ממנו לברוא את העולם? האם זה משום שהוא דומם? האם זה משום שהוא לא מדבר? או מסיבה אחרת?? אתה מבין? אני רוצה שתנתח את דבריך מבחינה הגיונית ותגדיר את הסיבה שגרמה לך לחשוב כך או אחרת. (מצידי אתה יכול להאמין שאלוהים זה כך וכך וכך וכך וכך - לא אכפת לי - העיקר שתנתח את דבריך מבחינה הגיונית. העיקר אצלי זה ניתוח הדברים מבחינה הגיונית!! אם תגיד דבר לא הגיוני ותנתח אותו מבחינה הגיונית, מבחינתי זה יותר חשוב מאשר תגיד דבר הגיוני אבל לא תנתח אותו מבחינה הגיונית!! ותחשוב על זה... )

 

[רוקד עם שבלולים]

אין צורך שתחזור על כל דבר חמש פעמים.

ישנן סיבות רבות לכך שפסל אינו יכול להיות בורא. כמה מהן: 1) פסל אינו בעל יכולת לנוע או להניע. 2) פסל אינו בעל תודעה 3) פסל הוא חפץ דומם לשאלתך "איך ייתכן שאתה יכול להיות בורא?", ראשית אני צריך להחזיר אותך לדברים המדוייקים שאמרתי בהודעה שלי. ביקשתי ממך להוכיח שאני לא כל-יכול. לא דיברנו על בריאה, אלא על "כל-יכולות" omnipotence). שנית אני אומר שאני יכול להיות בורא גם אם אני כל-יכול וגם אם אני לא כל יכול. ייתכן שאני יכול להיות בורא כי לא הוכחת שאני לא יכול. אני טוען שאני כן יכול.

 

[מיכאל דהן]

תגובה

1) מה הקשר בין יכולת לנוע לבין יכולת לברוא? אולי הבורא בורא בכח המחשבה? 2) מי אמר לך שפסל אינו בעל תודעה? אולי הוא בעל תודעה רק אנחנו איננו מודעים לכך? 3) זו אז מה אם פסל הוא חפץ דומם וכי הוא לא יכול לברוא על ידי כח המחשבה שלו? להבנתי בריאה = כל יכול כל יכול = בריאה אני לא צריך להוכיח שאתה לא כל יכול אם אתה כל יכול אתה תגלה את זה ולא אני... אם אתה לא מגלה את זה - אי אפשר לדעת זאת (זה רמז דק כמו פיל לתשובה הנכונה ששאלתי אותך לעיל)

 

[רוקד עם שבלולים]

להבנתך?

"להבנתי בריאה = כל יכול כל יכול = בריאה " את המשוואה הזו אתה צריך להוכיח. אם אתה גוזר זהות בין שני מושגים שונים כאלה, דרוש לכך הסבר. אתה לא יכול פשוט לומר "להבנתי" (שזה לשון אחר לאמירה "נראה לי ש..."). כשתוכיח את הזהות בין שני הדברים, נמשיך.

 

[מיכאל דהן]

אם אתה מבין אחרת תתן לי הסבר אחר...

 

[רוקד עם שבלולים]

מה פירוש "הסבר אחר"?

אתה לא נתת הסבר בכלל. רק כתבת שמבחינתך שני הדברים זהים. אם הייתי רוצה לתת "הסבר" ברמה הזו, כל מה שהייתי צריך לכתוב הוא "בורא לא שווה כל יכול, כל יכול לא שווה בורא", ולא להוסיף מילה. אתה מציב פה זהות מהסוג "כל X הוא Y, וגם כל Y הוא X". במקרה כזה כל מה שדרוש כדי לפסול את הזהות הזו הוא למצוא מצב שבו יש X שאיננו Y, או Y שאיננו X. לדוגמה: אם אנחנו טוענים שלכל הגיטרות יש ששה מיתרים, או שכל מה שיש לו ששה מיתרים הוא גיטרה, כל מה שדרוש כדי לסתור את הקביעה הזו הוא למצוא גיטרה עם שמונה או עשרה מיתרים, או למצוא משהו עם ששה מיתרים שאיננו גיטרה.ברגע שמצאנו אחד מאלה - הטענה המקורית נסתרה. כפי שכבר כתבתי לך, אין לנו בעיה לחשוב על בורא שאיננו כל יכול (נניח בורא שיכול לברוא רק דברים מסויימים, ואין לו שליטה מלאה על כל אופי הבריאה שלו), ואין לנו גם בעיה לחשוב על ישות כל יכולה שאיננה בורא (העובדה שאתה יכול לעשות משהו אין פירושה שאתה אכן רוצה לעושת אותו או שאתה עושה אותו בפועל). כיוון שכך, אין בהכרח זהות בין "בורא" לבין "כל יכול". אם אתה טוען אחרת - חובת הוכחת הזהות עליך.

 

[מיכאל דהן]

הסבר אחר = הגיון אחר

אני כן נתתי הסבר עם הגיון הנה http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=938&MessageId=158080056 אתה פשוט לא התיחסת או לא הבנת את דברי כל מה שאתה כותב זה איננו הסבר אלא טענה שלך הגיון צריך להיות מנוסח על דרך ההכרח שחייב לומר כך וכך בגלל כך וכך בדבריך אתה כותב "שאין לנו בעיה לחשוב על בורא שאיננו כל יכול" ועוד משפטים דומים לזה.. אבל אתה לא שם לב שאתה לא מנסח את דבריך בהגיון כוון שאתה לא בונה את דבריך על דרך ההכרח כנ"ל אלא אתה סתם אומר שאפשר לומר כך וכך וכך כו' כו' כו'

 

[רוקד עם שבלולים]

זה לא "סתם"

אלא הוכחתי שההצהרה שלך שבהכרח בורא הוא כל יכול (ולהיפך) איננה תקפה. אתה מנסה לבנות את דבריך "על דרך ההגיון" אבל אתה נכשל בכך. כשתגבר על המכשלה שבדבריך אפשר יהיה להמשיך הלאה.

 

[מיכאל דהן]

הוכחת?? אני חושב שיש בינינו מחלוקת

מה זו הוכחה.. לדעתי אתה רק אמרת שאפשר להגיד אחרת אבל לא הוכחת כלום, ואם כן הוכחת תתן לי לינק להוכחה שלך ואראה לך שאין זו הוכחה כלל כלומר כך לא מוכיחים. לעומת זאת אני אראתי לך בהגיון שאכן חייבים לומר שהבורא הוא כל יכול כנ"ל בלינק , אם אתה רוצה לדון בהוכחה שלי אתה מוזמן.

 

[רוקד עם שבלולים]

דנתי כבר ב"הוכחה" שלך,

והראיתי מדוע היא איננה הוכחה תקפה. אם אתה לא מבין מה ההבדל בין הטענות שלנו ומדוע הוכחה והפרכה אינן אותו הדבר, אז באמת אין לנו טעם לעשות עוד סיבוב של אותו הדיון המשמים. הייתי ממליץ לך ללמוד עקרונות של לוגיקה - יש קורסים וספרים שיעזרו לך - ואז נוכל להמשיך.

 

[מיכאל דהן]

איך נדע מי צודק מביננו? מה אתה מציע?

אני טוען שאתה לא דנת בכלום אלא רק אמרת מה שאמרת ואני טוען שאני כן דנתי בדברים ואתה פשוט לא התיחסת או הבנת אותם לדעתי צריך לקחת משפט משפט ממה שכתבתי ולראות איך התיחסת אליו - כך נוכל לדעת ביחד - מי צודק ומי טועה הבחירה בידים שלך. (אם יש לך רעיון אחר, אני מוכן לשמוע)