מה דעתכם על ההוכחה הקוסמולוגית כאן

[BravoMan]

מה הקשר בין אדם לאטום?

אתה טוען שלאטום יש בינה והוא מחליט מתי לפלוט חלקיק?
&nbsp
נכון לעכשיו לא ידוע לנו על סיבתיות להתפרקות רדיואקטיבית.
אם תצליח להוכיח סיבתיות כזו, ייתכן שתזכה בפרס נובל. דרך צלחה!
&nbsp
2. "רַק מֵעָרֵי הָעַמִּים הָאֵלֶּה, אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה, לֹא תְחַיֶּה כָּל נְשָׁמָה".
לא ביקשתי הצדקה מוסרית.
יש כאן הוראה ברורה לרצוח את כולם - כולל ילדים ותינוקות שוודאי שלא רצחו או עינו אף אחד.
&nbsp
אבל אני לא שאלתי אותך אם ההוראה מוסרית - טענת שאלוהיך לא יכול להורות "כן תרצח" והראיתי לך שלפי המקרא הוא הורה.
וזו רק דוגמה אחת. זוכר את זרע עמלק?

 

[Philosophizing]

זה דורש אריכות אז בוא נשמור את הוויכוח לפעם אחרת

 

[Philosophizing]

לא טענתי שלאטום יש בינה. רק שסיבתיות אינה מכריחה דטרמיניזם

 

[BravoMan]

לפי הגדרה שהצגת כאן, היא כן.

אתה רוצה שנקבע קיום של סיבתיות לפי התוצאה שלה, כגון שנקבע קיום של קטר מעצם תנועת הקרונות.
&nbsp
זה מחייב דטרמיניזם.

 

[Philosophizing]

אתה מבלבל. תוצאה מחייבת כמובן סיבה.

אבל כל מה שהיא מחייבת זה סיבה כזו שמסוגלת לייצר את התוצאה. היא לא מחייבת סיבה שמוכרחה לייצר את התוצאה. וזה ההבדל בין סיבתיות אינדטרמיניסטית לדטרמיניסטית.

 

[BravoMan]

אני לא מבלבל שום דבר:

אם אטום יכול "להחליט" לפלוט חלקיק באקראי, למה החיכוך בין גלגל למסילה לא יכול "להחליט" להפסיק לפעול זמנית, ובכך לייתר את הקטר?
&nbsp
הדוגמה שלך עם הקרונות, וכל דוגמה אחרת שתנסה להחליף בה את הקרונות, כולל לייזרים, כדורים, מה שלא יהיה, בנויה על כך שפעולה מסוימת של כוחות חייבת להתרחש, כדי שתוכל להניח שיש משהו שסותר את הפעולה הזו ומייצר את התנועה.
&nbsp
ללא הדרטמניזם, לא תוכל לטעון שמוכרחה להיות סיבה.

 

[Philosophizing]

אני לא מסיק את עקרון הסיבתיות מניסוי המחשבה של הקרונות.

עקרון הסיבתיות הוא הנחה שמוסברת קודם בוידאו ואין צורך בניסויי מחשבה כאלה כדי להמחיש מדוע הוא אמיתי. מה שהדוגמה עם הקרונות נועדה להמחיש זה רק כיצד פועלת שרשרת הירארכית ואת העובדה שגם אם היינו מעלים בדעתנו שהיא אינסופית היא עדיין הייתה מצריכה סיבה ראשונית מעצם ההגדרה.

 

[hnc]

שמע Philosophizing, שום דבר לא יספק ראיה לקיום האל

כי כל העניין הזה בנוי על אמונה ובצורה כזאת שאי-אפשר להוכיח את קיומו, אחרת כבר היו עושים זאת מתישהו במשך אלפי שנות האמונה באל.
בנוסף, יהיו גם דתיים שיגידו לך שבידיעה על קיום האל אין כל מעלה וזה בניגוד לאמונה באל...

 

[Philosophizing]

עובדה שפילוסופים עשו ועושים זאת. אריסטו, אקווינס, ליינביץ

ועוד. לדעתי לא רציונלי לחשוב שאין סיבה ראשונה.

אינני מסכים עם אותם דתיים. אמונה במקרא משמעה משהו כמו הסתמכות במובן של "וְאַהֲרֹן וְחוּר תָּמְכוּ בְיָדָיו מִזֶּה אֶחָד וּמִזֶּה אֶחָד וַיְהִי יָדָיו אֱמוּנָה עַד בֹּא הַשָּׁמֶשׁ". (Trust או נאמנות Faithfulness אך לא Faith במובן המודרני). אתה מסתמך על מה או מי שאתה כבר מכיר או יודע עליו משהו.

 

[BravoMan]

ועובדה שפיזיקאים הוכיחו שלמציאות לא אכפת מרציונל של בני

אדם.

מכיר את הניסוי הזה:
https://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment

 

[Philosophizing]

לא חושב שזה נוגד רציונל של בני אדם.

אין בכך סתירה לחוקי המתמטיקה או הלוגיקה, עקרון הסיבתיות שהבאתי בסרטון או דברים מהסוג הזה.

 

[BravoMan]

אין סתירה לוגית שאובייקט אחד, יעבור בו זמנית בשני שערים

נפרדים?
מת על לוגיקה של דתיים!

&nbsp
תעזוב את המתמטיקה לנפשה. אתה לא מבין איך היא עובדת, וכל מה שכתבת עליה לא נכון.
&nbsp
אבל אם אתה רוצה דוגמאות אחרות לכשלי הגיון אנושי, אז אני מזכיר לך שלפני 3000 שנה אנשים חשבו שהעולם שטוח.
הרי אם דברים נופלים כלפי מטה, זה לא הגיוני שיש אנשים בצד תחתון של העולם שלא נופלים!
&nbsp
והיות ולכל דבר שטוח שאנשים הכירו היו קצוות, הביטוי "עד קצוות עולם" עדיין שגור בשפתנו עד היום, זכר לאמונה ארכאית, הגיונית מאוד לזמנה, שאי שם יש לעולם קצה ושאפשר ליפול ממנו.
&nbsp
בגלל שאנחנו רואים את השמש זזה יחסית אלינו, ההיגיון שלנו אומר שהשמש היא שסובבת אותנו, ובגלל ההיגיון הזה היו אנשים שנשרפו על מוקד ואחרים שנזרקו לכלא.
&nbsp
אז לא - ההיגיון האנושי אינו הוכחה למה שקורה במציאות.
אחרי הכל, אם הגיון אנושי היה יציב, איש מעולם לא היה מאמין שמרחף לו אי שם קוסם, שיצר את כל מה שאנו רואים סביבנו, מכלום, ובלי סיבה, אבל הוא פחד מחבורת בני אדם שבנו מגדל (לא פוחד מבני אדם שבנו טיל לירח

) עד כדי כך שערבב את שפתם.

 

[Philosophizing]

אין שום דבר שמכריח אותך לחשוב שחלקיק אחד עובר בין שני שערים

נפרדים בו זמנית (ולא בטוח שיש בכלל מובן למשפט הזה). הטענה שיש שם חלקיק אינה מבוססת על תצפיות. להפך, התצפיות נותנות אינדיקציה חזקה שכל עוד אין הפרעה של מכשיר מדידה, מדובר בגל.

 

[BravoMan]

כן, ו...?

זה בדיוק העניין עם האור:
אנשים חשבו שזה חלקיק, כי ראו התנהגות מסוימת של חלקיק.
לחלופין, חשבו שזה גל, כי ראו התנהגות אחרת של גל.
&nbsp
ואז פתאום הבינו, כן מתצפיות ולא מהגיון! שאור יכול להתנהג גם וגם בו זמנית.
&nbsp
הנה עוד פרדוקס בשבילך:
https://www.youtube.com/watch?v=zcqZHYo7ONs
&nbsp
האם הגיוני שאם תשים שלוש מסנני אור (זכוכית כהה) יעבור דרכם יותר אור ממה שעובר דרך 2 מסננים?
וודאי שלא הגיוני! לא ייתכן אפילו!
&nbsp
אבל עובדה - זה עובד, ולא מדובר באפקטים מיוחדים בסרטון - אתה יכול להזמין מסנני אור כאלה לבית ולהתנסות בעצמך!
&nbsp
אחת הסיבות שאפילו המדענים הגאונים ביותר מתקשים עם תורת הקוונטים, היא שכשמביטים בעולם שלנו מאוד מקרוב, הוא מתנהג בצורה שלא ממש מסתדרת עם ההיגיון האנושי שלנו מחיי היום יום, ועוד לא למדנו איך להתאים את ההיגיון האנושי למה שאנו מסוגלים ללמוד על בסיס המציאות (או לפחות מה שנחשב היום לבסיס המציאות).

 

[Philosophizing]

ההגיון אינו אומר הרבה לגבי איך חלקיקים צריכים להתנהג

מתי הם מסוגלים להפוך לגל ומתי גלים הופכים לחלקיקים. מה שההגיון דווקא אומר זה שכשמדובר בתכונות קונטינגנטיות אי אפשר לקבוע מראש אלא צריך לצפות בעולם ולראות איך הדברים מתנהגים. מה שהוביל מדענים לשאול את השאלות הנכונות, לערוך את הניסויים הנכונים ובסוף לנסח את מכניקת הקוונטים הוא ההגיון עצמו.

ההפתעה שבמכניקת הקוואנטים אינה נוגדת את ההגיון כשלעצמו אלא פשוט את מה שהורגלנו בו. היינו רגילים לסיבתיות "מטופשת" כמו כדור שמתנגש בכדור ומפעיל עליו כוחות וכאן פתאום מוצאים סיבתיות "אינטליגנטית" שנובעת מהשאלה האם יש פה מכשיר שמסוגל לספק אינפורמציה כלשהי (על מיקום נניח), והאינטרקציה אינה מתבצעת בצורה מכאנית וללא כל תיווך. דברים יכולים להשתנות בקצה השני של היקום מליארדי שנות אור מאיתנו בן רגע כתוצאה מכך שהצבת כאן איזה מכשיר מדידה. נראה כתוצאה של איזה קוד לתוכנה שבאמצעותה היקום עובד מאשר הסיבתיות שהורגלנו אליה. אבל הרגל אינו הגיון.

אולי אצפה בוידאו בהמשך

 

[BravoMan]

אבל אתה אוהב להשתמש בשפת רחוב, לא?

הרבה מאוד ממה שהאדם מכנה בחיי היום יום "הגיון" הוא למעשה בחלקו הגדול הרגל:
&nbsp
למשל, האם הגיוני לך שאדם ילך ערום ברחוב?
אין שום דבר פיזיקלי שימנע פעילות כזו, ועדיין רוב האנשים יגידו שזה לא הגיוני, במיוחד בחורף.
&nbsp
האם הגיוני לך לקחת שטר כסף ולזרוק לפח אשפה?
&nbsp
תיארת במילים ציוריות את ההבנה שלך של המדע ותורת הקוונטים.
אני לא מספיק בקיא כדי להבין עד כמה התיאור שלך מדויק, אני די בטוח שהמילה "אינטליגנטי" אינה נכנסת בשום מקום בתורת הקוונטים, אבל כך או כך - אני לא רואה שום קשר בין זה לבין טענות לסיבה ראשונית.
&nbsp
אתה מחליט לקבל דברים שרוב האנשים היו אומרים שאינם הגיוניים רק כדי לשנות את משמעות המילה "הגיון" כדי שתוכל להמשיך בוויכוח.
&nbsp
אין בעיה, אבל שים לב שמה שאתה עושה, זה למעשה לטעון שכל הגיון מבוסס על... תצפיות וניסויים!

 

[Philosophizing]

אנחנו לא משתמשים באותו מובן של המושג.

התורה אומרת שלפני חטא עץ הדעת אדם וחווה התהלכו ערומים בגן עדן "ולא יתבוששו" ורק לאחר שהחליפו בגאוותם את האמת ב"טוב" ו"רע" שהמציאו - "והייתם כאלוהים (כלומר שליטים) יודעי טוב ורע" - החלו תופעות של טוב ורע לא אובייקטיבים - מה שמקובל ומה שלא.

בדרך כלל לא רציונלי לזרוק שטר כסף לפח, כי בהגדרה רחבה יותר של המונח רציונלי מדובר בכל מה שתורם להגשמת הפוטנציאל שנמצא באינדיבידואל וחלק ממה שמאפשר זאת הוא שיש לו כסף שבאמצעותו ניתן לקנות מה שנדרש לשם כך.

המילה "אינטליגנטי" נועדה להסביר מדוע הדבר מפתיע פסיכולוגית לאור מה שהורגלנו, ולהבדיל בין זה לבין הטענה שמדובר במשהו בלתי הגיוני (שעליה אני חולק).

ההגיון הוא זה שאומר מתי ביסוס של עקרון כלשהו דורש תצפית ומתי ראיה אפריורית המבוססת על הנחות ברורות מאליהן. כשמדובר במאפיינים קונטינגנטים (כמו למשל איך אלקטרון יתנהג במצב נתון) הוא בעצמו אומר שיש לבחון את העולם החיצוני כי לא ניתן לגזור לוגית מה יקרה רק מניתוח מה שידוע לנו על מהות האלקטרון. יתכן כמובן שלאחר שבצענו מספיק תצפיות הגענו להבנה מדויקמת יותר והצלחנו לנסח משוואות שמתארות את מה שנובע ממהותו ושם כן נוכל לבצע גזירות כאלה. אבל גם אז אנו רואים שכשמתבצעת קריסה של פונקצית הגל יש שם עקרון סיבתי שאינו נובע לוגית מהתאור המלא של הסיטואציה. כלומר יש מאפיינים קונטינגנטים יסודיים בטבע ולא הכל נובע ממהות הדברים (ולכן העולם אינו דטרמיניסטי). בכל מקרה, כל אלה אינם סותרים שום דבר בהגיון כשלעצמו.

 

[BravoMan]

assumption is the mother of all f**k ups!

זה משפט מסרט "תחת מצור 2", שאומר הנבל הראשי לאחד הפקודים שלו, שהניח שהגיבור מת, בלי לוודא זאת.
&nbsp
למה הוא הניח?
כי זה לא הגיוני שאדם שנפל מתחת לגלגלי רכבת דוהרת לאחר שנורה מנשק חם ישרוד.
&nbsp
אבל, כמובן שהגיבור שרד וניצח בסוף.
&nbsp
מה אתה מכנה "ראיה אפריורית המבוססת על הנחות ברורות מאליהן" אינו אלא הנחה שאתה עושה.
&nbsp
כפי שכבר הדגמתי שוב ושוב, המציאות החיצונית האובייקטיבית לא מושפעת, לא מתרשמת, ולא מתנהגת לפי הנחות שאנו בני האדם עושים.
&nbsp
אין לזה קשר ל-"קונטינגנטי" ולא "קונטנגנטי", אלא לכך שהגיון הוא המצאה אנושית ווירטואלית טהורה.
&nbsp
הוא שימושי בחיי היום יום, לצורך קבלת החלטות מהירה, אבל אינו יכול לשמש אותנו לידיעת דברים על המציאות.
&nbsp
הזכרת אדם וחוה: מה בדיוק הלוגיקה מאחורי זה שכל האנושות יצאה מזוג אחד של גבר ואשה?
גם אם נניח שאלוהים שלך עשה נס, ומנע את הבעיות הגינטיות - בריאותיות שיש במציאות מהזדווגות עם קרובי משפחה, לפי איזו לוגיקה אלוהים התנכ"י, שרואה בגילוי אריות אחד מהחטאים הקשים ביותר שאדם יכול לבצע, הוביל לכך שבמשך מספר דורות, בני אדם היו צריכים להזדווג עם אמהות ואחיות שלהם???
&nbsp
שאלה פשוטה: מי היית אשתו של קין?
ולפי איזו לוגיקה אתה מסיק את התשובה?

 

[Philosophizing]

עובדה ששום דבר לא הפריך את הנחת הסיבתיות (האפריורית).

אנו צופים בכמות עצומה של תופעות ועד עכשיו אין משהו שהצליח להפריך אותה.

למעלה מכך, אנחנו כל כך בטוחים בעקרון, עדי כדי כך שכשאיננו מוצאים סיבה למאורע קונטינגנטי כלשהו, גם אם חיפשנו ללא סוף, אנו עדיין בטוחים שיש לכך סיבה רק שעוד לא הצלחנו למצוא אותה.

לא סגור עדיין על השאלה האם התנ"ך בא לומר שהיו אדם וחווה ספציפיים או שמדובר בסיפור שנועד לתת ביטוי משלי לרעיון והמצב הכללי שהאנושות נמצאת בו. היו פרשנים מסורתיים נחשבים שחשבו כך והיו ששללו זאת. אם מדובר בסיפור שקרה מילולית אז אשתו של קין הייתה אחת מבנות אדם וחווה (שנולדו אחרי כן) וה' התיר גילוי עריות זמנית כדי שממנה האנושות תוכל להווצר.

 

[BravoMan]

נו, רואה?

כשהלוגיקה כושלת, פשוט ממציאים תירוצים...
&nbsp
זה שאנשים מחפשים משהו, לא אומר שהוא קיים.
זה היה נכון לגבי האתר - במשך עשורים מדענים היו בטוחים שאם רק יהיו להם כלים יותר מדויקים הם יוכלו להוכיח את קיומו, כי המתמטיקה חוזה אותו.
&nbsp
בסוף בה אינשטיין, זרק את המתמטיקה ההיא לפח, והביא אחת שכן תואמת את המציאות והוכחה ע"י תצפיות, והיום אנחנו יודעים שאין שום אתר ומעולם לא היה.
&nbsp
זה היה נכון לגבי נוסחה להפיכת אופרת לזהב - אנחנו יודעים היום שאין תהליך כימי לזה כי לא ככה יסודות עובדים.
&nbsp
&nbsp
אנשים חיפשו אלוהים במשך אלפי שנים, אבל כל מה שמצאו עד היום זה אוסף המצאות של אנשים אחרים, בד"כ כאלה שרצו לנצל כוח וסררה בתור נציגים של ישות חזקה.