מה דעתכם על ההוכחה הקוסמולוגית כאן

Philosophizing

New member
כדי להראות שהדעה שלך לפיה אינני מתקן פגמים בטיעון נכונה

תצטרך להצביע על מה לדעתך סביר לפקפק מבין אחד או יותר משלבי הטיעון בסביבות דקה 38 בסרטון או על איזו שגיאה בתקפות הלוגית של ההסקות שם.

המשפט "דבר אינו יכול לצאת מהכוח אל הפועל ללא סיבה" אינו חלק מהטיעון שהצגתי (אם כי אפשר להראות שהוא נובע מאחת מהנחותיו).
 

BravoMan

Active member
אתה רואה - זו הבעיה עם אנשים כמוך:

אתה לא הדתי הראשון שהביא לכאן סרטון ארוך ולא מובן.
&nbsp
אנחנו משתתפים פה בזמננו החופשי, מרצוננו החופשי, ולהנעתנו.
אם אתה רוצה לקיים דיון על טיעון כזה או אחר, תצטרך לרשום פה את הדיון בצורה מסודרת וקלה לקריאה.
&nbsp
כי אף אחד לא הולך לראות את הסרטון שלך, וגם אם כן, ספק אם יבין משם את מה שאתה רוצה שנבין משם.
&nbsp
לי אין כל כוונה לחזור לסרטון שלך, כי הכשל אינו בשלבי הטיעון שמוסתרים ופזורים לכל אורכו, אלא הכשל הוא בבסיסי של הטעיון:
אין שום ראיה, לכך שקיימת סיבה ראשונית, וגם אם קיימת, אין שום ראיה שהיא האלוהים שלך, ולא משהו מכניסטי חסר בינה - תופעה פיזיקלית כמו כל היתר.
&nbsp
הבעיה איתך היא, שאתה רוצה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה:
אתה מנסה להביא דוגמאות מהעולם הפיזי, אבל כשאנחנו מראים לך שיש שגיאות פיזיות בטיעונים שלך, אתה בורח וטוען שהטיעונים הם להוכיח משהו "מטפיזי" ולכן לא חייבים להיות נכונים פיזיקלית.
&nbsp
קח לדוגמה את קרון הרכבת שלך:
הבאת שם בתור איור סצנה מסרט מצויר. אבל בסרט מצויר קרון לא ממונע יכול לנוע עד אין סוף בלי קטר, ובלי כוח משיכה, ובלי סיבה.
כי סרטים מצוירים כל הזמן מייצרים עולמות שבהם חוקי הפיזיקה המוכרים לנו לא חלים, ואפילו חוקי ההיגיון לא בהכרח חלים.
&nbsp
בסרט מצויר הכל יכול לקרות.
&nbsp
אז בוא תחליט: אתה טוען לגבי המציאות, שבה יש חוקי פיזיקה שהתגלו דרך תצפיות או שאתה טוען לגבי מציאות של סרט מצויר?
&nbsp
ואם אתה רוצה התייחסות לטיעון שלך, תרשום אותו כאן בצורה מסודרת כדי שסוף סוף נבין מה הוא, ותפסיק להתחבא מאחורי הסרטון העלוב שאי אפשר להבין ממנו כלום, חוץ מזה שאתה מנסה להחביא משהו, בתוך בליל מילים ודוגמאות לא רלוונטיות.
 

BravoMan

Active member
כן, אם זה מביא לי הנאה או מאורר אצלי עניין

אתה לא הצלחת לעשות אף אחד מאלה, היות ולא חידשת לי דבר, ואיכות הסרטון שלך גורמת לצפייה בו להיות לא נעימה.
&nbsp
מצחיק - אתה טוען שדברים לא קורים בלי סיבה, אבל אתה מצפה ממני להשקיע בסרטון שלך בלי סיבה.
&nbsp
זו לא סתירה?
 

hnc

New member
איש הברבו, עכשיו נהיית גם פיזיקאי דגול אה?

"חלקיקים נוצרים באקראי ומכלום במרחב כל הזמן" אתה אומר?
באמת?
מאיפה הבאת את זה?
שמע, איך זה שאתה פיזיקאי כזה ענק ולא שמעת על חוק שימור המסה והאנרגיה לדוגמה שסותר יצירה כלשהי של יש מהאין?
כשאני שומע שטויות כמו שלך אני לא יודע מה יותר שטותי, השטויות כמו אלה שלך או השטויות של המאמינים בסיפור הבריאה האלוהית.
 
לא שאני מצפה שתבין, אבל במקרה הזה הוא צודק.

חלקיקים נוצרים (ונהרסים) בוואקום כל הזמן.
חוק שימור המסה הוא מקרה פרטי (ולא מדוייק) של חוק שימור האנרגיה - ומאז איינשטיין אנחנו יודעים שחומר יכול להפוך לאנרגיה (שאל את הניצולים בהירושימה ונגאסאקי אם אתה לא מאמין לי) - וגם שאנרגיה יכולה להפוך לחומר - כך שאין כאן למעשה שום סתירה של שום חוק טבע.
&nbsp
ולא צריך להיות פיזיקאי, בטח לא פיזיקאי דגול בשביל לדעת את זה. המידע מופיע, בחינם ובצורה מסודרת באינטרנט. צריך רק לרצות להבין ולדעת לחפש.
 

hnc

New member
איפה כתבתי "מכלום"? אני כתבתי "בוואקום".

זה שאתה לא מסוגל להבין את ההבדל בין "כלום" לבין "וואקום" מעיד רק עליך, לא עלי.
אבל עזוב, אין לי כוח לעוד סיבוב של שמות גנאי טיפשיים וילדותיים. אתה יכול להגיב אם אתה רוצה, אני לא בטוח שאגיב לך חזרה.
&nbsp
 

hnc

New member
אבל כל ההודעה שלי לאיש הברבו התבססה על זה

שהוא כתב שחלקיקים נוצרים מכלום כל הזמן ואני סתרתי אותו אבל אתה עם המוח ציפור שלך קפצת סתם.
ואם לא הבנת עדיין (וכנראה עוד לא הבנת), על מה אני מדבר ועל מה איש הברבו מקשקש הנה עוד לינק שיעלה באיזה 2 אחוז את הסיכוי שתבין:
https://www.ynet.co.il/yaan/0,7340,L-8625-PreYaan,00.html
 

hnc

New member
וגם כתבת שאיש הברבו צודק.

כלומר שגם אתה חושב כמוהו שחלקיקים נוצרים מכלום כל הזמן. אז תחליט, חלקיקים נוצרים מכלום או לא? ומי צודק אני או אתה וחברך איש הברבו שרק לגביכם באמת אפשר שמוחכם נוצר מכלום
 

BravoMan

Active member
זה שאתה מטומטם, לא אומר שכולם מטומטמים

ובניגוד לשפיפון, לא התכוונתי "בווקואום" אלא ממש התכוונתי "מכלום".
&nbsp
אני מוכן להתערב שאתה מטומטם מידי כדי אפילו לדעת מה באמת אומר חוק שימור האנרגיה.
רוצה לצטט אותו במלואו כדי להוכיח שאני טועה?
&nbsp
בכל מקרה, אם אתה מסוגל לקרוא, קרא כאן:
https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuation
&nbsp
אני בהחלט לא פיזיקאי, בטח שלא דגול, אבל יש לי מספיק שכל לקרוא ולהחכים פה ושם, מה שכמובן אי אפשר לומר עליך.
 

hnc

New member
בטח שהתכוונת שחלקיקים נוצרים מכלום.

אפילו עילגים כמוך אפשר להבין פה ושם.
ולעניין, מאחר ולא תבין במילא מה הבעיה ביש מאין שלך אז רק דבר אחד, אתה כל כך מטומטם שאתה אפילו לא מבין שאתה מטומטם
 
אני לא בטוח ש "כלום" זו המילה הנכונה כאן.

כידוע לך, אני לא פיזיקאי והידע שלי בנושא הוא חובבני בלבד, בטח כשמדובר על תחומים כמו מכניקת הקוואנטים, אבל למיטב הבנתי מדובר על וואקום ולא על כלום (כלומר, מרחב ריק מחומר, אבל לאו דוקא מאנרגיה). כמובן, יכול להיות שלא הבנתי נכון - אבל גם על פי הקישור שאתה הבאת מתייחסים לוואקום -
" quantum fluctuation (or vacuum state fluctuation or vacuum fluctuation)"​
&nbsp
וגם בהמשך - מקושר ערך שנקרא Vacuum state - ובדף שלו מוסבר:
" the quantum vacuum state (also called the quantum vacuum or vacuum state) is the quantum state with the lowest possible energy. Generally, it contains no physical particles."​
&nbsp
 

BravoMan

Active member
זה גם רחוק ממני, אבל לפי מה שהבנתי

"כלום" בשביל פיזיקאים תאורטיים ו-"כלום" בשביל אדם מן הרחוב הם דברים שונים.
זו הגרסה הקצרה לפי לורנס קראוס:
https://www.youtube.com/watch?v=4nCGywFr_00
&nbsp
יש גם הרצאות שלו באורך של שעה ויותר שכמובן נכנסים לפירוט העניין.
אני יודע שפניה לסמכות היא סוג של כשל לוגי, אבל בהעדר תואר בפיזיקה, אני סומך עליו קצת יותר מאשר על אנשים כאן בפורום

&nbsp
אגב, מה שידידנו hnc לא יודע על חוק שימור האנרגיה, כמו רבים אחרים שאוהבים לנופף בו, זה שהוא מתקיים אך ורק במערכת סגורה, ואיש עוד לא הוכיח שהיקום שלנו אכן מהווה מערכת סגורה.
&nbsp
אם כבר, יש מודלים שגורסים שחורים שחורים, ואף חורים לבנים (שהם עדיין תאורטיים בלבד) מהווים ראיה לכך שהוא אינו מערכת סגורה.
 

hnc

New member
למה קודם לא תשלוט היטב בעברית ואח"כ תיגש ללינקים באנגלית?


אם אתה כבר מקשקש על חוק שימור האנרגיה אז אתה בטוח לא מבין, כי לא מדובר על חוק שימור האנרגיה בלבד אלא על חוק שימור המסה והאנרגיה כי מסה ואנרגיה מומרים ביניהם ולכן מה שנשמר זה הכמות של שניהם.
ואם היקום מערכת פתוחה, אז מה יש מעבר לו? המאמינים עם הדימיון המפותח והמעוות שלהם אומרים שזה הבורא של היקום הזה, ומה אתה עם מוח הציפור אומר?
בשבילי אתה בדיוק כמו המאמינים בבורא שאתה מתקשקש איתם כאן בפורום הזה כל הזמן. הם המציאו משהו דימיוני מעבר למציאות כדי להסביר איך נוצרה המציאות הזאת, ואתאיסט ליצן כמוך ממציא משהו דימיוני ומעבר למציאות כמו יצירה של יש מאין כשמה שאתה רואה כל הזמן זה רק יצירה של יש מיש.
 

hnc

New member
מערכת פתוחה=מערכת סגורה

ואם כבר כתבתי עוד הודעה אז קח עוד תוספת קטנה להשכלה הנמוכה עד לא קיימת שלך, היקום, המציאות כולה על כל חלקיה המוכרים והלא מוכרים, הם מערכת פתוחה גם אם הם סופיים או אינסופיים ובכל מקרה כמות החומר והאנרגיה יחד נשארת זהה בדיוק כל הזמן.
 

BravoMan

Active member
בשבילי אתה כמו בודק איות שכתב אדם מטומטם שלא יודע לתכנת:

אתה מוצא את השגיאות, אבל במקום הצעות תיקון מציג זבל אקראי שאין לו שום משמעות
 

hnc

New member
אתה חושב שאני לא מכיר את זה, כן?

אז אתה טועה.
שמע, לפני שאתה מפנה אנשים לקרוא כל מיני דברים צריך שתבין קודם בעצמך על מה מדובר ואתה כמו איש הברבו הריקני רחוקים מלהבין על מה מדובר.
בקצרה מה שאתה לא מבין, מה שקורה סביבנו כל הזמן זה רק יש מיש ויש ליש ואיש לא ראה ובטח שלא הוכיח לא יש מאין או יש לאין...
 
למעלה