מה דעתכם על ההוכחה הקוסמולוגית כאן

[Philosophizing]

מה שקרה עם האתר אינו הפרכה לעקרון הסיבתיות

 

[BravoMan]

לא טענתי שזו הפרכה לעקרון הסיבתיות

טענתי שזו הוכחה שלא כל דבר שבני אדם מחפשים ובטוחים שחייב להתקיים, אכן מתקיים.
&nbsp
תרם הוכחת עקרון סיבתיות, על כן אין לי סיבה להפריך אותו.
אם זאת, למיטב הבנתי, תורת המפץ הגדול כפי שאנו מבינים אותה טוענת ש-"סיבתיות" רלוונטית רק כאשר קיים זמן כפי שאנו מכירים אותו, והזמן הזה התחיל במפץ הגדול, כך ש-"לפני" אותו מפץ לא היית סיבתיות.
בעצם, לא היה "לפני".

 

[Philosophizing]

עקרון הסיבתיות הוא זה שמניע את כל ההתקדמות המדעית

בלעדיו לא היית מחפש סיבה לכך שתפוחים נופלים מעצים ולכן גם לא היית מוצא אותה. זה שאנשים היו בטוחים שחוקיות מתמטית מסוימת תפעל ביקום אינו מהווה ראיה נגד העקרון מצד עצמו, אלא רק לכך שהסיבתיות שאנו מחפשים עובדת באופן שונה ממה ששיערנו.

שיקולי הסיבתיות בראיה שהבאתי בוידאו אינם מסתמכים על טענה כלשהי לגבי מה קרה "לפני" המפץ הגדול. זה דבר שהולם יותר את המצדדים בגירסת הקאלם (ולא בטוח שאת כולם) שכפי שכבר הזכרתי כאן קודם - אינה הגירסה שלי.

 

[BravoMan]

עיקרון הסיבתיות לא מניע את המחקר המדעי.

הרצון להבין וללמוד את המציאות סביבנו הוא שמניע אותו.
&nbsp
הצגתי לך את הדוגמה עם האתר בדיוק כדי להראות שזה שאנשים מחפשים משהו - סיבה לנפילת התפוח, אלוהים, או כל דבר אחר - לא אומר שהוא בהכרח קיים ושימצאו אותו.
&nbsp
שום דבר בעיקרון המדעי לא מבטיח שנצליח למצוא תשובות לכל שאלה שנשאל.
&nbsp
היתרון של השיטה המדעית על פני התפלצפות דתית כמו שאתה מנסה להביא כאן, שהשיטה המדעית מכילה בקרה מובנית שעוזרת לסנן תשובות טובות, שימושיות ונכונות, מתשובות זבל, שהומצאו רק כדי לא להישאר בלי תשובה.
&nbsp
אלוהים הוא סוג של "תשובת זבל" - אתה ממציא אותו רק כי אתה לא יכול לחיות בלי התשובה איך התחיל היקום.
&nbsp
אבל "אלוהים עשה את זה" כתשובה אינו שימושי, ואינו מקדם אותך לשום מקום.
אלא אם אתה מצליח לשכנע אנשים שאתה נציג של אותו אלוהים וגורם להם לציית לך בגלל זה.

 

[hnc]

לא. לא רציונלי לחשוב כמו המאמינים בבורא שהוא הסיבה הראשונה

כשהוא עצמו לא צריך סיבה ראשונה...
ולא רציונלי לחשוב כמו חלק מהמדענים שהכל כולל הכל נוצר אקראית יש מאין סתם כך ללא סיבה...
ולכן, נשארנו רק עם המציאות או חלק המציאות שאנו מכירים ושהיא לא היתה צריכה סיבה ראשונה כי המציאות הזאת מחזורית נצחית...

 

[Philosophizing]

אם תאזין לוידאו תוכל לראות שהשאלה מה סיבת הסיבה הראשונה

אינה רלבנטית

 

[hnc]

אבל אם יש סיבה לסיבה הראשונה

אז הסיבה אינה הסיבה הראשונה אלא דווקא הסיבה לה היא הסיבה הראשונה...
יש לי רושם שאתה לא בדיוק מבין את העניין הזה של סיבה ראשונה וסיבה שבעצמה לא צריכה סיבה מאחר והיא שהיא קיימת תמיד, וזה ניכר גם בהודעה הזאת וגם בהודעה נוספת בשרשור הזה שגם עליה הגבתי.

 

[hnc]

והיא שהיא=והיא

 

[Philosophizing]

יש לי רושם שלא עקבת אחר שלבי הטיעון בדקה 38.

לקראת סוף הסלייד שם מובהר מדוע השאלה אינה רלבנטית. כמובן כדי לראות מדוע הנחות ההוכחה מתקבלות על הדעת יותר משלילתן יש לצפות בכל הסרטון.

 

[Hameln]

פרשתי מהווידאו כשהתחיל הסיפור עם משה (1:50)

אני לא מתכוון לצפות בווידאו (שלא מעניין אותי) באורך של 44 דקות כדי לשמוע גרסה מסוימת של טיעון. אם בא לך לקשר לזמן המדויק, או לציין את הזמן המדויק שהטיעון מועלה בווידאו, או לכתוב את הטיעון כאן באשכול, מה טוב. אם לא בא לך אז לא נורא.

 

[Philosophizing]

יכול להתחיל מכאן

https://youtu.be/p6oTO4ao41k?t=1394

אם כי לא בטוח שהדברים יהיו ברורים בלעדי הדברים שנאמרים קודם

 

[BravoMan]

אז 25 דקות לתוך הסרטון הזה מתחבאת ההוכחה של הבחור?

תגיד, זה אתה בסרטון?
&nbsp
מי שזה לא יהיה, ברור שהוא דביל.
הוא לא מבין משהו כ"כ פשוט ובסיסי: אין דבר כזה "כביש רטוב".
"כביש רטוב" זה מונח שאנו כבני אדם משתמשים בו לתאר מצב שבו נוזל כלשהו, בד"כ מים, נמצאים בצמידות למשטח הכביש.
&nbsp
הוא קורא לזה "מצב קונטנגנטי לא יחסי" שזה גיבוב שטויות בפני עצמו, אבל מעבר לכך, הכביש עצמו לא באמת רטוב.
כבישים לרוב עשויים אספלט, שאינו סופג מים, לכן מבחינה פיזית, יש הפרדה בין המים לכביש.
&nbsp
זה שאנחנו קוראים לזה רטוב...
הרי אין בכלל מדד לרטיבות כבישים!
&nbsp
ואם ניקח את הרכבת התאורטית שאיתה הוא ממשיך, לא, קרון לא ממונע לא חייב קטר או משהו שמקביל לקטר כדי להמשיך לנוע ולהתנגד לכוח החיכוך.
כנראה אף פעם לא ראיתה מה קורה לקרון רכבת לא ממונע בירידה

&nbsp
בקיצור - אין פה שום הוכחה.
כרגיל, מדובר במשחק מילים של אדם דתי, שמנסה להראות כאילו הוא מבין בפיזיקה, כאשר בפועל הוא לא מבין בפיזיקה, ורק לוקח משם דברים שנשמעים לו מתאימים בלי להבין אותם ושם בקונטקסט לא נכון.
&nbsp
כך למשל, המרחב עצמו, אינו יחסי כלל וכלל.
מהירות מוגדרת כשינוי במרחק לאורך זמן, ולכן היא יחסית לנקודה שממנה מודדים את המרחק.
אבל, יש כמובן הבדל בין "מרחב", ל-"מרחק", ומזה הבחור בסרטון מנסה להתעלם, כי זה יהרוס לו בסיס ה-"הוכחה".

 

[Philosophizing]

תגובתך מדגימה מדוע זה כנראה חסר תועלת להתחיל לצפות מהאמצע.

הסרטון הוא דרך אגב שלי, וכפי שציינתי בשלב מוקדם יותר שלו, הדוגמאות אינן נועדות להכנס לדיוקים בתיאורים הפיסיקלים או הכימיים של המציאות, אלא הובאו רק להמחשת העקרונות המטאפיסיים, שאפשר להבינם גם דרך הדיבור היומיומית ולאו דווקא המדעית (אם כי אפשר להביא דוגמאות מדעיות בלבד שיעשו את העבודה).

אז בוא לא נכנס לקטנות - השאלה האם הכביש באמת רטוב מבחינה פיסיקלית חסרת משמעות לעצם הראיה. תחשוב במקום כביש על ספוג רטוב אם זה מה שמפריע לך ותקבל את אותה תוצאה.

בשפת הדיבור כביש רטוב הוא מצב קונטינגנטי לא יחסי. יש הבדל בין זה לבין תיאור של יחס בין עצם אחד לשני. למשל "ראובן יוצא עם גילה" מתאר מצב יחסי ולא היבט בראובן עצמו.

הדוגמה של קרון בירידה מאששת את הטענה: הרי בלעדי כוח הכבידה שמפעיל כדור הארץ היא לא הייתה מסוגלת להפעיל כוח נגדי כנגד החיכוך ולכן מיד הייתה מתחילה להאט. כדור הארץ משמש בעצם בתור הסיבה הראשונית במקרה זה לתכונת ההתגברות על החיכוך הקונטינגנטית של הקרון.

זו לא ראיה פיסיקלית. הדוגמאות נועדו לעזור לך להפשיט עקרונות מטאפיסיים שבאמצעותם ההוכחה עובדת.

אתה אומר ש"מהירות מוגדרת כשינוי במרחק לאורך זמן" אבל "מרחק" עצמו אינו מוגדר בלעדי נקודת ייחוס או עצמים אחרים שבהשוואה אליהם נמדד המרחק. כלומר מדובר בהיבט יחסי של העצם הנע, ולא כמשהו אינהרנטי.

 

[BravoMan]

מטאפיזיקה היא בולשיט, ומפה מתחילה הבעיה שלך.

בדיבור היום יומי אנו אומרים "שמש זורחת ושוקעת" או "השמיים הם הגבול".
אז מה? זה מוכיח משהו?
&nbsp
מזמן עברנו את השמיים, ואנחנו יודעים שהם לא גבול.
והשמש לא באמת זזה, אלא כדור הארץ הוא שמסתובב.
&nbsp
אור ירח? הירח לא באמת מייצר שום אור!
&nbsp
מה שאומר שכל ה-"הוכחה" שלך, אינה הוכחה, אלא משחקי מילים.
&nbsp
היקום הוא דבר פיזיקלי.
כל מה שקיים בתוכו, בין אם כוח ובין אם אנרגיה, הוא דבר פיזיקלי.
&nbsp
והסיבה שדתיים כמוך מנסים לטעון שאלוהים הוא לא פיזיקלי, זה כי אתם כבר הבנתם, לפחות אלה מכם שיש קצת שכל בראשם, שבפיזיקה אין מקום, ואין שום צורך באלוהים.
&nbsp
חלקיקים נוצרים באקראי ומכלום במרחב כל הזמן.
זה משהו שלמדנו מתצפיות.
&nbsp
וזה שתשפוך הרבה מילים שונות על הרעיון, לא הופך את הטענה שלך לשונה מהמניע הלא מונע של אריסטוטל.
הוא, אקווינוס, ואתה נתפסים לראיון שצריך משהו שישמש כ-"התחלה של הכל".
&nbsp
זה המהות המרכזית ב-"הוכחה" שלך שאתה מנסה להסתיר ע"י כך שאתה מותח אותה לדיבוב של 45 דקות.
אבל אתה לא משנה את המהות, ולכן גם את הפגמים שהורסים את ההוכחה שלך מיסודה.
&nbsp
אני לא נתפס לקטנות, אני נתפס לשיטה שלך - אתה מנסה לבלבל אנשים כדי שיפספסו ניסיון עלוב למדי שלך למחזר רעיון פילוסופי עתיק שכבר מזמן הוכח כשגוי.
&nbsp
וזה לא יצליח לך בפורום הנוכחי...

 

[Philosophizing]

נראה לי שלא ממש שמת לב מה הראיה אומרת.

תביט רגע בסביבות דקה 38 של הסרטון, האם אתה רואה איזה משפט שמסתמך על תאור פיסיקלי כלשהו? (אם היא אינה מסתמכת על תאור פיסיקלי כלשהו, בוודאי שלא על *תיאור פיסיקלי שגוי*).

ההוכחה אינה עוסקת בשאלה האם הסיבה הראשונה פיסיקלית, אלא רק על עובדת מציאותה של סיבה ראשונית בלתי קוניטינגנטית לקיומו של עצם קונטינגנטי כלשהו.

 

[BravoMan]

אז אתה מודה ששיקרת?

בתחילת השרשור הזה אמרתי לך שאתה ממחזר את רעיון המניע הלא מונע של אריסטוטל, וטענת שלא, אבל עכשיו אתה מודה שכן - אתה מודה שאתה מנסה להוכיח "סיבה ראשונית".
&nbsp
יותר חמור - מה שיש בסרטון שלך סביב דקה 38, זה בדיוק מה שדיברו עליו בסרטון הקצר בן 10 דקות שהבאתי, רק בקצת יותר מילים.
זו אותה לוגיקה מעגלית דפוקה: כל דבר צריך סיבה, חוץ מאלוהים שהוא מיוחד.
&nbsp
או בקיצור, כל השיחה שלנו היית לשווא, כי שיקרת כבר בהתחלה:
אתה מסתמך על רעיון עתיק, שכבר מזמן הראו שיש בו שגיאות לוגיות למכביר, ורק מקשט אותו במילים כמו "קונטנגנטי", ומחביא אותו בתוך סרטון של 45 דקות.
&nbsp
מהלך עלוב למדי, ואם לפחות היה לך היושר להודות מההתחלה שזה מה שעשית, הייתי סולח לך.
אבל אתה מדגים בדיוק למה אנשים שמנסים למכור אלוהים לאחרים הם נבלות - כי בזבזת את זמני בשקרים!
וברגע שהתקרבתי לשקרים שלך, ניסיתי לדבר אלי בהתנסות.
&nbsp
גועל נפש!

 

[Philosophizing]

היכן טענתי בדיוק ש*אינני* עוסק בסיבה ראשונית?

עם כל הכבוד, מה שהצגתי ממש לא קשור לבליל השטויות שבסרטון שקישרת (כבר ציינתי שאין להם מושג מה אקווינס טען). הדברים שהצגתי מדברים על כך שכל מה שאינו משתייך לדבר-מה מצד עצמו, נקשר אליו באמצעות סיבה כלשהי (סביבות דקה 13). לא רואה היכן המעגליות או ההגכחה שאתה מנסה לייחס לטענה זו, כאילו היה מדובר במתן פטור אד-הוק לאלוהים. מדובר בעקרון כללי שתקף לאינספור דברים - בלי קשר מיוחד לאלוהים.

 

[BravoMan]

בתגובה הראשונה שלך אלי:

https://bit.ly/2QaEsDO
&nbsp
הבאתי ערך וויקיפדיה על הסיבה הראשונית ואתה טענת שהוא לא רלוונטי.
&nbsp
אתה הבאת כאן סרטון שהוא גיבוב שטויות באורך 45 דקות, שמנסה להסוות מושג שהגה אריסטוטל לפני יותר מ-2000 שנה.
&nbsp
ואז ברוב חוצפתך אתה פוסל סרטון קצר ומובן יותר שמסביר את אותו הדבר, בטענה שהוא גיבוב שטויות, אך לא מנסה אפילו להסביר מה לא נכון בו.
&nbsp
עכשיו הוספת משהו שנראה לי מוזר:
אם קיימים אין ספור דברים שהם "דבר מה מצד עצמו", איך זה מוכיח שיש אלוהים?
עם כבר, זה מוכיח שאין צורך בקיום אלוהים מיוחד.
&nbsp
אז אפה ההוכחה שלך? פירקת אותה בעצמך?

 

[Philosophizing]

מה שכתוב שם אינו רלבנטי להערכת תקפות הטיעון בוידאו.

אם ברצונך לבחון האם הטיעון תקף ואמיתי תצטרך לבחון מה נאמר בוידאו ולא מה אריסטו טען. אילו הייתי סבור שאריסטו יכול להציג טיעון אמיתי ותקף בשפה מובנת ועדכנית הייתי יכול פשוט להפנות לאריסטו. יש אומנם כמה הנחות משותפות לאריסטו ולטיעון שהצגתי (כמו שדבר אינו יכול לצאת מהכוח אל הפועל ללא סיבה) אך יש גם הבדלים.

לא אמרתי שאם קיימים אינספור דברים כאלה זה מוכיח אמיתות של איזה טיעון על סיבה ראשונה. זה היה רק כתגובה לטענתך כאילו מדובר בהנחה אד הוק.

ההוכחה עצמה מוצגת בוידאו

 

[BravoMan]

שום דבר שאתה מציג בווידאו אינו מתקן את הפגמים

בטיעון המקורי של אריסטו.
&nbsp
כאמור, פילוסופים מתעסקים עם טיעון "הסיבה הראשונית" כבר יותר מ-2000 שנה, ואיש עוד לא תיקן את הפגמים בבסיס שלו שהופכים אותו לטאוטולוגיה.
&nbsp
עצם המשפט "דבר אינו יכול לצאת מהכוח אל הפועל ללא סיבה" מכיל את הטעות הלוגית, ולכן כל עוד הוא חלק מה-"הוכחה" שלך, ההוכחה שלך שגויה.