מה ההיגיון העומד מאחורי הנצרות?

[כנרת יפה שלי]

מותר להתערב?

שלום, נכנסתי ומצאתי עניין בשיחה שלכם. אבל נראה לי מוזר לחפש הגיון בדברים המיוחסים לישוע, כי הוא, עד כמה שידוע לי לא השאיר כתובים אחריו. גם לא קלטות וידיאו הדברים נאספו כ70 שנה לאחר מותו. 70 שנה זו תקופה ארוכה מספיק בכדי לשכוח פרטים. יש לשער שהברית החדשה מיצגת את תפישתם של אלה שכתבו אותה, והיהודי ישוע, למרבה הצער, משחק שם תפקיד שנתפר עבורו, במטרה לבנות דת חדשה, אשר ספק אם זו היתה כוונתו. אתה, על פי התרשמותי בקיא בנושא הזה, ואודה לך אם תאשר או תכחיש את הסברה הזו שלי.

 

[SupermanZW]

חייבים לחפש היגיון בכל מקרה

אני מניח שהנוצרים מוצאים היגיון באמונתם כי אלמלא היו מוצאים בה היגיון לא היו יכולים להאמין בה, משום שאני מתעניין בדתות ואמונות ובאופן המחשבה של אנשים ויחסי הגומלין בין אופן המחשבה לאמונה באתי לכאן כדי לנסות להבין איך מבינים הנוצרים את הסתירות שבספר המהווה את הבסיס לאמונתם ומדוע אינם סתירות בעיניהם, נכנסתי לדיון זה על מנת ללמוד עוד על הנצרות ולהעשיר את הידע שלי. ידע זה יוסיף להבנתי את אופן המחשבה של אנשים ואת השפעת האמונה על אופן המחשבה. ישוע לא השאיר כתובים אחריו אך תלמידיו זכרו את דבריו ותיעדו אותם, לאחר 70 שנה נאספו כל העדויות הנוגעות לישוע ולברית החדשה נכנסו רק העדויות שנחשבו אמינות בעיני ראשוני הנוצרים, למרות זאת יש מחלוקת אילו ספרים כוללת הברית החדשה ואילו לא, לקאתולים יש 7 ספרים יותר מלפרוטסטאנטים ולאורתודוכסים, התנ"ך+הברית החדשה של הפרוטסטאנטים והאורתודוכסים כולל 66 ספרים בעוד זה של הקאתולים כולל 73 ספרים, על כן יש נוצרים שטוענים שהקאתוליות היא דת נפרדת מהנצרות אך על כך ניתן להתווכח. גם הנוצרים מכירים בעובדה שישוע לא המציא את הנצרות ובכך שהיה יהודי כל חייו אלא שהם טוענים שהנצרות היא ההמשך המתבקש של היהדות אשר נקבע ע"י אלוהים בעוד שאר העולם (כלומר הלא נוצרים) מאמינים שפאולוס הוא זה שהמציא את הנצרות ולכן שלח אגרות שכנוע לעמים שונים וכל הנצרות נוצרה ביוזמתו. ישוע לא טען מעולם שבא להמציא דת חדשה או לבטל את התנ"ך, בתנ"ך נרמז שתבוא ברית חדשה וישוע טען שלא בא לבטל אלא להשלים. הסנהדרין כעסו על ישוע על שחשף את שחיתותם וניסה לקרב אנשים לאלוהים בדרך שהיתה מנוגדת לדרכם ולכן האשימו אותו בביזוי אלוהים, בביזוי היהדות ובהפיכתה ל"זולה", הם רצו להתנקם בו על שהוציא את השליטה בעם מידיהם ולכן הוציאו עליו דיבה ובהזדמנות שהיתה להם לשחרר אסיר יהודי בחרו לשחרר את בר אבא הפושע ולא את ישוע רק משום שאת ישוע שנאו, התוצאה היתה כידוע צליבתו של ישוע, אך לא הם הסגירו את ישוע לרומאים אלא יהודה איש קריות וישוע ידע מראש שיוסגר, הוא לא ניסה למנוע את הסגרתו או את צליבתו כי בחר להיות קורבן למען הסיכוי לתקן את דרכי האנשים. ישוע האמין בדרכו כל הזמן ולכן היה מוכן למות למענה, לטענה שכוונתו היתה לייסד דת חדשה אין כל בסיס.

 

[My Shepherd]

../images/Emo23.gifהברית החדשה אחת היא אצל כל

זרמי הנצרות! זה חדש לי שקתולים יש להם ברית חדשה שונה!

 

[SupermanZW]

יש להם 7 ספרים יותר, אני מציע לך

לברר ולשאול בכנסיה קאתולית, כך תוכלי לאמת זאת. הספרים הנוספים של הקאתולים הם: שמעון, פטרוס א', פטרוס ב', יוחנן א', יוחנן ב', יוחנן ג', ויהודה.

 

[SupermanZW]

תיקון טעות

שבעת הספרים שהזכרתי קרויים "המכתבים הקאתולים" ולכן טעיתי. הספרים שיש בספר הקאתולי ואין ברגיל הם: טובית, יהודית, מכבים א', מכבים ב', חכמת שלמה, בן סירא, ברוך.

 

[NorthernStar]

לא נראה לי

אלו הספרים החיצוניים, לא מקודשים בנצרות, כן בהחלט נחשבים ביהדות למרות שמעמדם פחות מספרי הברית הישנה.

 

[SupermanZW]

הקאתולים טוענים שהם מקודשים

They are the following: of the Old Testament, the five books of Moses, namely, Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, Deuteronomy; Josue, Judges, Ruth, the four books of Kings, two of Paralipomenon, the first and second of Esdras, the latter of which is called Nehemias, Tobias, Judith, Esther, Job, the Davidic Psalter of 150 Psalms, Proverbs, Ecclesiastes, the Canticle of Canticles, Wisdom, Ecclesiasticus, Isaias, Jeremias, with Baruch, Ezechiel, Daniel, the twelve minor Prophets, namely, Osee, Joel, Amos, Abdias, Jonas, Micheas, Nahum, Habacuc, Sophonias, Aggeus, Zacharias, Malachias; two books of Machabees, the first and second. Of the New Testament, the four Gospels, according to Matthew, Mark, Luke and John; the Acts of the Apostles written by Luke the Evangelist; fourteen Epistles of Paul the Apostle, to the Romans, two to the Corinthians, to the Galatians, to the Ephesians, to the Philippians, to the Colossians, two to the Thessalonians, two to Timothy, to Titus, to Philemon, to the Hebrews; two of Peter the Apostle, three of John the Apostle, one of James the Apostle, one of Jude the Apostle, and the Apocalypse of John the Apostle. If anyone does not accept as sacred and canonical the aforesaid books in their entirety and with all their parts, as they have been accustomed to be read in the Catholic Church and as they are contained in the old Latin Vulgate Edition, and knowingly and deliberately rejects the aforesaid traditions, let him be anathema. Let all understand, therefore, in what order and manner the council, after having laid the foundation of the confession of faith, will proceed, and who are the chief witnesses and supports to whom it will appeal in conforming dogmas and in restoring morals in the Church.​

 

[salt of earth]

לא רק הקתולים... גם האורתודקסים

 

[salt of earth]

תיקון טעות בתיקון טעות שלך

"הספרים שיש בספר הקאתולי ואין ברגיל הם: טובית, יהודית, מכבים א', מכבים ב', חכמת שלמה, בן סירא, ברוך." כידוע הספרים הללו היהדות לא מכירה בהם והם נחשבים לחיצוניים כי הם נמצאו ביוונית ולא בעברית. הכנסייה האורתודקוסית+הכנסייה הקתולית מכירה בספרים הללו ומכלילה אותם בקאנון שלה. בעוד שהכנסייה הפרוטסטנטית עושה כמו היהדות ולא מכלילה את הספרים החיצוניים.

 

[כנרת יפה שלי]

חלק מן השמות מזכירים לי ספרים חיצונ

ספרים חיצונים לתנ"ך של היהודים. האמנם?

 

[salt of earth]

כן, ראי את ההודעה מעליך

 

[lion 7]

הספרים הקאנונים חלק ב`

כפי שכתב סופרמן, לא רק הקתולים+האורטדוקסים גם הקופטים ושאר זרמי הנצרות הותיקה +זרם פרוטסטנטי דרום גרמני, לותר קיבל לתקופה מה את הספרים האלה, ולבסוף ויתר עליהם כך שמירב זרמי הפרוטסטנטים משתמשים במה שיש לנו עכשיו, אם כי לפי האמונה נזכר ברמזים על ישוע מתוך ספרים אלה שיש להם ציטוטים שלמים מהברית החדשה, לגבי אי שימושם מצד היהדות , הענין די פשוט, הם נעלמו בשפתם המקורית, וכך ויתרו עליהם , ולא קיבלו את התרגום היווני מלפני ישוע. אולם במאה השניה נמצאו חלקים מהם וגם כאן היהדות היתה בספק רב לגביהן, יש אתר קופטי בערבית שאפשר לקרוא את הספרים האלה בערבית ובאנגלית , די מענין למי שרוצה להעשיר את הידע מדוברי ערבית.. לאחרונה יצאה מהדורה (כהנא?) או אתר דעת, שיש בה את הספרים אלה לקריאה.. (אני אעלה מאוחר את הכתובת של האתר הקופטי המענין מאד לנוצרים הערבים כאן).

 

[lion 7]

הרבה שאלות יש לך

אי אפשר לעקוב אחרי זה, אני אתחיל מענין התורה, התורה היא הישועה במצוות, אולם אחרי קורבן המשיח, התורה של הקורבנות בטלה, סימן על כך חורבן ההיכל, ומשמעו גם ביטול המצוות הטכניות או הקורבנות. התורה של עשרת הדברות היא לנצח, זכור לך על תורת משה (אוסף חוקים ) שמטרתם ניהול עניני העם הנבחר, אחרי כמעט 80 שנה, עשה משה שינויים בה, כך גם ידוע על אי קיום תרי``ג המצוות, אז או שמקימים את כולם או לא, ידוע על התורה שניתנה בידי משה להדרכת העם, לא היה המשך ממשי אחרי תקופה מה, כך בעצם הקורבן המושלם נקבע לנו כמשיחים, ואין צורך במצוות בשר, כגון אל תגע ואל תאכל. אנחנו לא קבענו את זה כנוצרים אלא האל בורא עולם.. הויכוח זה ימשך הרבה זמן והיינו בו בפורום תיאולוגיה, מה גם לנו התורה נחשבת משל לנמשל. ודרך הדורות ידעו היטב המתיוונים שגם להתגיר היה קשה ולא עזר להם פיזית ורוחנית, כך הבין שאול/פאולוס את זה דרך רוח הקדש שהכתיבה לו את תוכנית אלוהים לא רק לעם הנבחר, אלא דרכו לגויים שאין צורך במצוות בשר, אלא במצוות הרוח , מידת הנאמנות של האדם אם הוא יהודי או גוי(יווני) הוא בהקרבת לבו של האדם ולא השטחיות , התורה הטכנית ולא הרוחנית, היתה האומצת עד ביאת ישוע, ואחרי ישוע תמה שליחותה.

 

[חרב הרוח]

הגיון

המושג נוצרי נובע מהשם "נצרת". ישוע גדל בנצרת, ולכן קראו לו ישוע הנוצרי. לא ישוע ולא פאולוס המציאו את הנצרות. האמונה המשיחית היא אמונה בישוע שהוא הוא המשיח המובטח על פי התנ"ך. ישנן מאות נבואות שהתגשמו בישוע המשיח.אם משהו לא מסתדר לנו, אין זה פוסל את הדבר. לפעמים ישנם דברים שאנו לא מבינים, ואין זה אומר שבגלל שאנו לא מבינים אז אוטומטית מדובר על שקר. ארבע הבשורות לא סותרות אחת את השנייה אלא משלימות! הייתי יותר מודאג אילו הפרטים בבשורות היו לגמריי חופפים, כי אז אפשר לחשוד בתיאום עדויות.... בנוגע לשושלות: נכתבו ספרים על הנושא, אז לפני שפוסלים - כדאי לקרוא! ישוע הוא המשיח בן דוד, וכך אפילו פנו אליו אנשים כשביקשו שהוא ירפא אותם. דרך אגב, מי שקורא את התנ"ך בקפידה, יראה שגם שם ישנן לכאורה סתירות בין מה שמסופר לדוגמא בספר מלכים ובספר דברי הימים. הסתירות הן לכאורה, וכאשר קוראים ולומדים לעומק את הדברים, רואים שאין בכלל סתירות.

 

[SupermanZW]

כאשר קיימת סתירה בין מקורות שונים

אז בהכרח חלקם שקריים. הפרטים בבשורות לא היו חייבים להיות חופפים, אפשר היה שחלקן יזכירו פרטים מסויימים ואחרים לא אך לא סביר שבבשורות שונות יוצגו פרטים המנוגדים זה לזה וסותרים זה את זה. בברית החדשה מופיעות שתי שושלות של ישוע ושתיהן מיוחסות ליוסף, אשר אתם טוענים כי אינו אביו מפני שאתם טוענים שמרים הרתה לרוח הקודש ולא ליוסף, שושלתה של מרים אינה מוזכרת בשום מקום בברית החדשה ולכן לא יודעים האם היא משושלת דוד או לא, שושלתו של יוסף ממילא אינה רלוונטית כי הוא היה רק אביו המאמץ של ישוע ולא אביו הביולוגי. מתי פרק א' פסוקים 1-16: "ספר תולדת ישוע המשיח בן-דוד בן-אברהם: אברהם הוליד את-יצחק ויצחק הוליד את-יעקב ויעקב הוליד את-יהודה ואת-אחיו: ויהודה הוליד את-פרץ ואץ זרח מתמר ופרץ הוליד את-חצרון וחצרון הוליד את-רם: ורם הוליד את-עמינדב ועמינדב הוליד את-נחשון ונחשון הוליד את-שלמון: ושלמון הוליד את-בעז מרחב ובעז הוליד את-עובד מרות ועובד הוליד את-ישי: וישי הוליד את-דוד המלך ודוד המלך הוליד את-שלמה מאשת אוריה: ושלמה הוליד את-רחבעם ורחבעם הוליד את-אביה ואביה הוליד את-אסא: ואסא הוליד את-יהושפט ויהושפט הוליד את-יורם ויורם הוליד את-עזיהו: ועזיהו הוליד את-יותם ויותם הוליד את-אחז ואחז הוליד את-יחזקיהו: ויחזקיהו הוליד את-מנשה ומנשה הוליד את-אמון ואמון הוליד את-יאשיהו: ויאשיהו הוליד את-יכניהו ואת-אחיו לעת גלות בבל: ואחרי גלותם בבלה הוליד יכניהו את שאלתיאל ושאלתיאל הוליד את-זרבבל: וזרבבל הוליד את-אביהוד ואביהוד הוליד את-אליקים ואליקים הוליד את-עזור: ועזור הוליד את-צדוק וצדוק הוליד את-יכין ויכין הוליד את-אליהוד: ואליהוד הוליד את-אלעזר ואלעזר הוליד את-מתן ומתן הוליד את-יעקב: ויעקב הוליד את-יוסף בעל מרים אשר ממנה נולד ישוע הנקרא משיח" לוקס פרק ג' פסוקים 23-38: "והוא ישוע בהחלו היה כבן-שלשים שנה ויחשבהו לבן-יוסף בן-עלי: בן-מתת בן-לוי בן-מלכי בן-יני בן-יוסף: בן-מתתיה בן-שמעי בן-יוסף בן-יודה: בן:יוחנן בן-רישא בן-זרבבל בן-שאלתיאל בן-נרי: בן-מלכי בן-אדי בן-קוסם בן-אלמדם בן-ער: בן-יוסי בן-אליעזר בן-יורים בן-מתת בן-לוי: בן שמעון בן-יהודה בן-יוסף בן-יונם בן-אליקים: בן-מליא בן-מינא בן-מתתה בן-נתן בן-דוד: בן-ישי בן-עובד בן-בעז בן-שלמון בן-נחשון: בן-עמינדב בן-ארם בן-חצרון בן-פרץ בן-יהודה: בן-יעקב בן-יצחק בן-אברהם בן-תרח בן-נחור: בן-שרוג בן-רעו בן-פלג בן-עבר בן-שלח: בן-קינן בן-ארפכשד בן-שם בן-נח בן-למך: בן-מתושלח בן-חנוך בן-ירד בן-מהללאל בן-קינן: בן-אנוש בן-שת בן-אדם בן-אלהים" האם יוסף אביו המאמץ של ישוע היה בן עלי או בן יעקב? האם שאלתיאל היה בן נרי או בן יכניהו? האם עמינדב היה בן ארם או בן רם? נראה כי מתי ומרקוס חלקו זה על זה באילן היוחסין של יוסף הנגר וגם באילן היוחסין של שלושה דורות משותפים לפניו. גם בתנ"ך יש סתירות ולכן גם בו איני מאמין, איני מסוגל להאמין למקור הכולל בתוכו סתירות פנימיות כי מקור כזה אינו אמין. אני מאמין באלוהים אך אמונתי בו אינה נובעת מהתנ"ך אלא מההיגיון שלי ומההשקפה שלי.

 

[lion 7]

הבהרה לגבי שני השושלות

(אני מתנצל מראש על הכתיב הצפוף כי אני גולש בפון , ועל התרגום מחמת שפת האם שלי והיא ערבית, מקוה שהנקודה תהיה מובנת). ובכן שושלת ישוע היא היחידה בברית החדשה, בשני איזכורים מתי, ולוקס. ישנו קושי מלהבין את שני הלוחות, הקושי נובע מאי הבנת תיאור הלוחות הישנים של היהודים , בהקשר הלוחות היחסיים. אם מסתכלים אל לוח מתי בנפרד ובלי להביט אל לוח לוקס, אנו רואים שהוא זנח שלושה מלכים בין יורם ועזריה (מתי1:8) והם: אחזיא , יואש ואמציהו (2 מלכים 8:25 ו- 11:2 ו- 12:21) גם יהויקים שהיה בין יושיא ויכוניהו (2מלכים 23:34) וגם מוזנח ב(במעשי השל. 11) . ואם הזכרנו ארבעת אלה אנו מקבלים בחלק השני 18 במקום 14 דורות. וזה מחייב לחזור עוד פעם על שם דוד או שם יכוניהו . לפי מסורת שושלת היוחסין אצל העם העברי לא היתה מזכירה , אלא רק אנשים שהיה להם חשיבות יתר שלמענה יוזכרו, לדוגמא (בראשית 46:12 ו- 15, 18 , 21 ,25 ) . > אם עשינו השואה אין מתי ללוקס אנו נמצא הבדלים רבים שפורשו בפירושים שונים. ההבדלים מוכיחות עצמאות כל אחד מהשני ,ביחס למה שכתב והתבססות על מקורות שונה אחת מהשניה , אבל היא לא פחות חשובה או מהימנת . שני השושלות או הלוחות , מאברהם עד דוד הן תואמות, ומשם ``מתי`` בוחר ביוחס המלוכי מדוד דרך שלמה, ומבקביל ``לוקס`` מראה הנצר הקטן דרך נתן בן דוד . לוקס הזכיר 25 שם בין דוד וזרובבל, אולם מתי הזכיר רק 15 שמות בלבד. כל השמות, מלבד שאלתיאל , שונים בלוח האחד מהשני , ולוקס הזכיר 17 בין זרובבל ויוסף נזכר, מצד שני מתי רק תשעה וכולם שונים מהשני. ההבדל החשוב שמתי אומר על יוסף שהוא בן יעקוב , אולם לוקס מזכיר שהיה בן האלי . לא יתכן שהיה בן לשניים, ולא סביר ששתי השמות לאדם אחד . לכן יש כמה אפשרויות המסבירים הבדל זה : (1) אחד הבשורות מזכיר השושלת החוקית והשניה השושלת הטבעית . סוגיה ישנה זו מניחה על מקרה של נישואים אחד או שניים במשפחת יוסף מסוג של נישואי האח עם אלמנת אחיו הגדול הנפטר בלי יורשים, כך מחשבים בני האשה השניה על פי המסורת של משה , בני הבעל הראשון, שהם מטבע הדברים בני הבעל השני או האח הקטן , אולי גם שיעקב והאלי הם אחים (או אחים מאמא אחת ,אבל עם שני אבות שונים) אחד התחתן עם אמו של יוספ, ונפטר בלי יורש, כך אחיו התחתן וילדה לו יוסף, כך שלוקס הזכירו כבן האלי לפי המסורת של משה , (המשך יבוא )

 

[כנרת יפה שלי]

OT תסביר לי בבקשה מה מקור הבעיה

הבעיה הטכנית הגורמת לכתיב הצפוף הזה. יש מישהו בפורום אחר שגם לו זה קורה,ואינני מבינה מדוע, ומה עליו לעשות בכדי לתקן את זה.

 

[מותר לי]

הוא כותב מסלולארי ../images/Emo13.gif

 

[lion 7]

המשך..

אם כי על פי השושלת הטבעית , ומטבע הדברים הוא יעקוב כפי שנזכר במתי . זה הדיעה הישנה שחלק קטן מתיאולוגים אוחזים בה . (2) ישנה דיעה אחרת , שמתי הוכיח שושלת יוסף החוקית או כבן המלוכה , אולם לוקס הזכיר יוחסין יוסף האישים , אחד מהם הוכיח שושלת הירושה מדור דוד ושלמה, והאחר את לוח השושלת הטבעית דרך נתן ואנשים מחוץ לנצר המלוכה, אולם נצר קרוב . אבל מתנגד לדיעה זו אם אכן זה קרה , לא היתה זכות למתי בלהשתמש במונח ולד בין שמות האנשים הנזכרים בלוח שלו , כי לנצר שלמה המלוכי נגמר ביוכיניהו , שנראה מת בלי יורשים (ירמיהו 22:30) . (3) דיעה שלישית בה מתי הוכיח דרך הלוח שלו , יוחסיו של יוסף, ולוקס לוח מרים , כך ש``האלי`` היה אבי מרים וחמו של יוסף , ובפועל סבו של ישוע , ומסיבת שלוקס כתב את בשורתו לגויים, ובה רצה להוכיח שהמשיח הוא משושלת האשה , הלך על השיטה ביחוסי ישוע הטבעי , או האמיתי דרך אמו מרים בנצר נתן , זה הודגש בהערה המוקדמת , שבה אמר על ישוע (ויחשבהו כבן יוסף) -אולם האמת- בן האלי או נכדו מצד האם או שבטו , > תמיד אמרו היהודים על מרים שהיא הבת של האלי, ברם מתי , שקהל היעד היה יהודים , הוכיח שושלת ישוע על פי המסורת (ובה יוחס תמיד את הזכרים) דרך יוסף שיוחס לו על פי המסורת בנצר שלמה.. זהו . זאת אחת התמיהות שביקשת סופרמן לדעת , ואצלך נחשבה סתירה . מחמת היות הפורום הוא אמוני, אנחנו נסתפק בזה, ולהבה אם יהיה לנו זמן נשיב בהתאם. שוב התנצלות על הכתיב הצפוף,

 

[SupermanZW]

האם יוסף היה אחיין של מרים?

מדבריך נובע שעלי היה אביה של מרים וסבו של יוסף. אם עלי היה סבו של יוסף ויעקב היה אביו של יוסף איך ניתן להסביר את השוני הרב שעדיין קיים בין שתי השושלות? היכן נכתב שמרים היא הבת של עלי? מדוע חשו מתי ולוקס צורך לציין את שושלתו של יוסף אשר אינה רלוונטית כי היה אביו המאמץ של ישוע ולא אביו הביולוגי בעוד את שושלתה של מרים (שהיא היחידה שרלוונטית) לא טרחו לציין?