מה לדרך הלוחמים ולאהבה בין בני זוג?

[רשף כשף]

הוויה

מה שיש פרט לגוף זה קיים גם עכשיו וזה קיים תמיד גם אחרי שמתים זה כמו מה שקרוי ביהדות הנשמה.

 

[עמנואל זיטנר]

אין לי צל צילו של מושג....

מה זה "הוויה"? לא מכיר שום דבר שקיים "תמיד" ... אז על פי ההגדרה שלי ה"הוויה" לא קיימת? חשבתי שהשורש של הוויה זה אותו שורש של "להיות"... האם אני טועה? אני לא אתווכח על יהדות או על קבלה.... אך כפי שכתבתי בעבר: בעולם המושגים הטלטקי מקומה של "נשמה" ו"אלוהים" בדיוק באותו מקום... אלו דברים שלא קיימים ואנשים ממציאים על מנת לחיות עם אשליות של חיי נצח....

 

[רשף כשף]

כמובן שזכותך המלאה

שתהיה לך דעה משלך, למודת נסיון ככל שתהיה. הוויה באה מהשרש "הווה"- יש. לפי ההגדרה שלי יש לך הוויה, אתה פשוט לא מכיר בה או במילים אחרות- לא מודע אליה

 

[עמנואל זיטנר]

הוויה... הווה... להיות... יש...

... קיים? אם אני מבין אותך את אומרת שאני ניצחי אבל אני לא מודע ו/או לא מכיר את עצמי. זאת דעתך (הלגיטימית) אך תרשי לי לחלוק עליה.... כפי שכבר אמרתי, יותר מפעם אחד, הוודאות היחידה ביקום זה קיומו של המוות, זה הדבר המשותף היחידי בין כ-600 מיקומים שונים של נקודת הכינוס.... מה שאת כותבת "נצחיות"... זו רק אשליה של תפיסה מקובעת וסלקטיבית. אם הוויה זה מה ש"יש", אז איך היא לא קשורה ל"גוף"? הגוף איננו וההוויה ישנה? ???

 

[רשף כשף]

מה זה משנה לך מה אני חושבת?

למה זה חשוב לך שאני חושבת שיש לך משהו נוסף ל"גוף" משהו שיישאר גם לאחר המוות? אם אתה לא חושב ככה, וכל כך בטוח בעצמך זה לא אמור לשנות לך דבר.

 

[עמנואל זיטנר]

כלל לא משנה לי מה את חושבת.

אנחנו מנהלים מין דו שיח כאן... את משתמשת במילה X.... על מנת להבין אותך ביקשתי שתסבירי לי את המילה כשאת לא מצליחה להסביר את משנה את הטון ושאולת אותי "מה זה משנה לך מה אני חושבת?".... קצת מוזר בעיניי... "אם אתה לא חושב ככה, וכל כך בטוח בעצמך זה לא אמור לשנות לך דבר." כפי שכתבתי אני בטוח רק בקיומה של המוות.... אם תוכיחי לי שאני טועה אזי אני נשאר בלי שום נקודת יחוס על מנת לתפקד בעולם. לא מעניין אותי מה את חושבת ולא מה האמונות שלך.... מעניין אותי להבין איך לפי ההסבר שלך (כפי שהבנתי אותו, ואת לא תיקנתי אותי לחשוב אחרת) הגוף איננו וההוויה ישנה. לא חייבת להסביר (כמובן) אך איך אפשר לנהל תקשורת בלי שאחד יבין את המילים שהשני משתמש?

 

[רשף כשף]

אני לא צריכה להוכיח את קיומו של

המושג. ביקשת הסבר וקיבלת. ההסבר לא מצא חן בעינייך, היו לך השגות, וקיבלת הבהרות. מעבר לכך מדובר בהתנצחות "מי צודק" שאני לא מעוניינת להשתתף בה. אין לי שום צורך או רצון להוכיח שהראייה שלי יותר נכונה, בניגוד אלייך.

 

[עמנואל זיטנר]

מה זה מילה?

מילה זה ה"תווית" שמעל מושג, מושג מצביע על משהו במצאיות או בדמיון.... מושגים ומילים קיימים אם משתמשים בהם, אין צורך כלל "להוכיח את קיומו", אפשר ורצוי לדייק ולהיות בהירים עם מילים. לא,לא היו לי "השגות" היה לי ויש לי (עדיין) חוסר הבנה של מה הכוונה שלך מאחורי מילה מסויימת. מעבר לכך מדובר בהתנצחות "מי צודק" שאני לא מעוניינת להשתתף בה. אף אחד לא צודק... אף אחד לא יכול להיות צודק (באופו כללי, ובפרט במה שמדובר כאן). כשאני משתמש במילה אני מסביר מה הכוונה מאחורי זה אם שואלים אותי כי אחרת כלל לא יבינו מה אני אומר. כשאני כותב מה הכוונה שלי במילה "אהבה" אני מסביר בדיוק את זה, מה יש מאורי המילה, מה היא מייצגת (בדיבור שלי).... אני לא מגדיר "אהבה"... אני לא מציג עובדות ומחקר... את רואה את ההבדל?.... איך להגיד את זה יותר בפשטות (הרי זאת לא הפעם הראשונה שאני כותב את זה בפורום)?... מה שאני מסביר זה מה הכוונה שלי כשאני אומר X. מה שאני מבקש מהפרטנר לשיחה זה שהוא יגידר מה הכוונה שלו כשהוא אומר X. 2 ההגדרות לא חייבות להיות זהות ואין אחת יותר נכונה מהשניה. אם יש הגדרה משותפת זה יכול לשפר את התקשורת אך זה לא הכרחי... העיקר שכל צד מבין (ברמה סבירה) מה הכוונה של הצד השני כשמשתמשים במילה X..... יש מקרים שעל מנת לשפר את התקשורת 2 הצדדים מחליטים לוותר על המילה X בשיחה מסויימת או לתת לה משמעות זמנית שונה על מנת לשפר את התקשורת ביניהם. אין לי שום צורך או רצון להוכיח שהראייה שלי יותר נכונה, בניגוד אלייך ראיה (פיזית, אנרגטית, ראיית צא'קרות, וכו' וכו' וכו') אף פעם לא מדוייקת. ראיה זו זווית ראיה מסויימת.... מכל זווית רואים משהו אחר או רואים באופן שונה... אך אין ראיה "יותר טובה"... לא נראה לי ששמעת ממני דבר כזה... כל ראיה היא מוגבלת לפחות מבובן אחד... לא את לא צריכה להוכיח את קיומו של מושג, אף אחד גם לא ביקש ממנך, מה שביקשתי זה שתסבירי לי מה הכוונה שלך מאחורי מילה מסויימת, מצד אחד את חושבת שהסברת לי את זה, מצד שני אני עדיין לא מבין... יכול להיות אני מאוד טיפש ותצטרכי להסביר לי כמו לילד מפגר... קיימות מין הסתם גם אופציות אחרות. את לא "צריכה" כלום, את "לא חייבת" לי או לאחרים שום דבר. אם את רוצה לנהל תקשורת איתי (באמצעות מילים כתובות או מעל פה) שנינו אמורים להבין את המילים... ולא לנחש מה השני אומר, או גרוע מזה, להלביש את המושגים של השומע למילים של המדבר.... אני לא קורא לזה תקשורת, אולי את כן. החיים זה משחק, כל מה שמתרחש בחיים זה שטויות.... אל תקחי אותי, את עצמך ואת היקום ברצינות רבה מידיי כעת הכדור אצלך, את יכולה להעביר אותו לצד שלי של המגרש או לרדת לחדר הלבשה... את מחליטה הבחירה שלך עכשיו, כמו תמיד עכשיו כמו תמיד, אני ממתין ופועל צוחק ונהנה גם כי החיים הם אסופה של הבלים וגם כי אני חי. ולרגע אני לא שוכח שהמוות ממתין לי ולא משנה עד כמה אני יהיה יוקש גדול ודגול המוות יוקש יותר טוב מכולנו ביחד.

 

[רשף כשף]

הוויה

קיום- מה שקיים ישות- מה שיש חיים- מה שחי על פי ההגדרה שלי, גם אחרי מותו של הגוף הפיזי, ישנו קיום של חיים. אם הבנתי אותך נכון, על פי הההגדרה שלך, אחרי המוות אין. נראה שעל מנת ליישב את המחלוקת, מישהו מאיתנו יצטרך למות ולבדוק את זה. אני לא מתנדבת למות בשביל לבדוק את זה, ואתה? כלומר- את ההגדרה שלי אני לא יכולה להוכיח כל עוד גופי חי. אבל אני יכולה להמשיך ולהאמין בה.

 

[עמנואל זיטנר]

אני מנסה להבין אותך

ואני מניח שזה הדדי. הוויה קיום- מה שקיים י שות- מה שיש חיים- מה שחי זו ההגדרה שלך להוויה? או משהו אחר?... בדבר אחד נראה לי שאנו מסכימים: החיים קיים ללא קשר לקיומו של יצור כזה או אחר... .אך נראה לי שאת מתכוונת שהיצור עצמו הוא נצחי, תקני אותי אם אני טועה... ותרשי לי להפנות את תשומת ליבך שאת לא אמורה להוכיח לי כלום (וגם אני לא) אלא להסביר מה הכונה שלך... לא חייבת להיות הסכמה, אך רצוי שתיהיה הבנה.

 

[רשף כשף]

חלק מהיצור נצחי

וחלק מהיצור הוא בר חלוף. החלק הגופני הוא בר חלוף. זה החלק האורגני. יש עוד חלק שאני קוראת לו "הוויה" והוא לפי מה שאני יודעת- נצחי. הגוף מלווה אותו (את ההוויה) במהלך תקופת החיים של הגוף, ומקנה לו יכולות פיזיות. ללא הגוף, ההוויה לא בא לידי ביטוי פיזי.

 

[רשף כשף]

כשאני כותבת אורגני

אני מתכוונת בהגדרה כימית: פחמימני. ההגדרה של דון קרלוס לגבי אורגני עדיין לא ברורה לי.

 

[עמנואל זיטנר]

הוויה - חופש

טוב, תרשי לי לעשות קצת סדר במחשבות שלי.... התחלנו בזה ששאלתי מה זה חופש וענית: למיטב הבנתי (רשף כשף), החופש הוא חופש ממגבלות התודעה וממגבלות הגוף הפיזי. כך שבעת המוות, הגוף מת אך ההוויה נשארת חופשיה. אחרי כמה נסיונות את מסבירה הוויה כ- "משהו נצחי שקיים" זאת אומרת את לא מסבירה לי מה זו "הוויה" את רק מציגה אחד מהמאפינים שלה. מההגדרה הראשונה, אני מסיק שה"הוויה" חופשיה (רק) כשה"גוף" מת. ........... ........... מה שאני מצליח להבין (ואיכשהו אני חושב שהכוונה שלך אחרת...) זה שחופש אפשרי רק כשהגוף מת, זאת אומרת שחופש ומוות הם מילים נרדפות או כמעט נרדפות. לסיכום, מה שאני מבין עד כה: הוויה - לא יודע מה זה, רק שהיא נצחית חופש - עדיין רחוק מלהבין את הכוונה שלך האם את מוכנה לעזור לי להבין אותך?

 

[רשף כשף]

אני מנסה ביחד איתך

מההגדרה הראשונה, אני מסיק שה"הוויה" חופשיה (רק) כשה"גוף" מת. זה נשמע לי נכון. מוות הוא חופש. ועם זאת, ההיפך לא בהכרח נכון- חיים הם לא כלא. ומצד שלישי- חופש מוחלט מושג בעת המוות. חופש חלקי ניתן להשיג בעת שהגוף חי.

 

[עמנואל זיטנר]

נראה לי שמיצינו, אלא אם את

סבורה אחרת. החופש המודבר בדרך הטולטקים הוא בחיים ולא במוות. החופש שאת מדברת אליו הוא במוות ולא בחיים. הוויה ככל הנראה זה מושג שאת משתמשת בו ואני לא יכול להבין אותו. כמובן שאם בא לך ו/או את חושבת אחרת את יכולה להסביר לי מה הכוונה שלך כשאת אומרת "הוויה".

 

[ibag]

לא נראה לי

שביהדות הוויה שקול לנשמה. האם את באמת מבינה את התיאור עולם של היהדות והמשמעות הייחודיות של המושגים בהם משתמשים? או שאת אחת מאלה שמתאר הרב שמעון ליברמן: " קל לראות איך עובדים על אנשים. ברוב המקרים אנחנו מצפים לדעת ולהבין משהו אחרי שאנחנו לומדים אותו. אבל כשהדברים מגיעים למיסטיקה, אנשים מצפים למסתורין. ולכן הם מוכנים לקבל כל גיבוב מלים בלתי מובן."

 

[רשף כשף]

אני אחת מעצמי

לא אחת מאלה ולא מאלה. אם יש לך צורך לקטלג אותי בהגדרה של אלה או אלה, שיהיה לך בכיף.

 

[ibag]

אם כבר אני מקטלגת אותך

אז אני לא מקטלגת אותך לאלה ולאלה, אלא אני מצרפת אותך לרוב הקיים שלא מודעים לכוחם של המילים והחוסר המודעות שלהם גורם לשימוש לקוי בתקשורת-עם עצמם ועם אחרים. אני לא שופטת אותך, כל אחד עושה את הבחירות שלו איך שבא לו. אני גם לא חושבת שצריך להיות לוחם כדי לדייק במילים, יש כמה אנשים שכלל לא שייכים ל"אסכולה" הזו ואני יכולה ללמוד הרבה על בהירותם.(אברהם בורג למשל) כשמבקשים ממך להגדיר מילה, הכוונה לא שתחפשי מידע על איך שאנשים אחרים מגדירים משהו אלא שתאתרי מה הידע העכשווית שלך בנושא מסויים. יש הרבה מילים שאני לא מצליחה להגדיר, אם אני מוצאת כאלה אני נמנעת מהשימוש בהם ואני נמנעת מלבנות את דעותי בעזרתם. זאת לאחר שגיליתי שרוב הבילבולים וה"סתירות" מקורם בהגדרות מעורפלות או נוקשות.

 

[רשף כשף]

ואת מצפה שאנהג כמוך?

 

[ibag]

אני לא מצפה ממך לכלום

הנחתי שהמידע שאני מעבירה יכול לתרום לך במשהו, אך כנרא שההערכה שלי הייתה שגויה... בכל מקרה למדתי הרבה מ"תקשורת" שלי איתך, אז תודה על השתתפותך.