מה רע בדמוקרטיה?

[Sparks]

Kokura

 

[SaidinsTaint]

רגע - אבל

האמריקאים באמת פירסמו בערים האלה שעומדים להפציץ אותן? זה החלק שאני מפקפק בו

 

[Sparks]

את זה אני לא יודעת......

 

[elad2040]

לא.

הם פרסמו לפני שהם הפציצו את נגסאקי, ב14 באוגוסט ´45. אבל הם לא הודיעו איזו עיר. הם לא פרסמו לפני ההפצצה הראשונה, בהירושימה. בקשר להפצצה שכביכול התבטלה, אני ספקן; אבל צריך להבין שקבלת ההחלטות היתה די לחוצה באותם ימים, כך שאני לא פוסל את זה חד משמעית. יתכן שהיתה איזו תוכנית שהתבטלה לאחר הכניעה ללא תנאים של היפנים (גם ב14 אם זכרוני אינו מטעני).

 

[elad2040]

טעות שלי.

ההפצצה על נגסאקי היתה ב9 באוגוסט. הכניעה היתה ב14.

 

[elad2040]

עשיתי מחקר קטן.

הציעו להם להיכנע ולהיפטר מהקיסר. זה היה תנאי לא אפשרי מבחינתם, כך שהם המשיכו להלחם. לאחר הפצצה הם נכנעו והקיסר נשאר בכל מקרה (בסמכויות מוגבלות, אבל נשאר). אפשרויות: האמריקנים היו יכולים לוותר על הדרישה להיפטר מהקיסר ולאיים בהפצצה גרעינית. האופציה של פצצה גרעינית היתה נשארת בידיהם בכל מקרה.

 

[elad2040]

אתר מעניין בנושא:

אתר על הירושימה.

 

[maslul]

הצבא האמריקאי העריך

שללא הפצצה היו נהרגים עד סוף המלחמה שהיתה נמשכת עוד כשנה וחצי היו מתים עוד כחצי מליון חילים וזו הסיבה שהביאו את הדרישה להשתמש בפצצה,הדרג המדיני כבר חשב על היום שאחרי המלחמה וראה בברה"מ כאויבת עתידית ורצה להציגה ברבים כדי להציג את עוצמתה. הקיסר היפני היה בובה באותה תקופה אבל גם סמל חשוב לשלטון אחד מהסיבות שיפן לא הסכימה להכנע בתחילה זה בגלל היחס המשפיל שהוא קיבל. ויש עוד סיבה שיפן לא רצתה להכנע כל כך מהר בואו לא נשכח שבתקופת המלחמה האזרחים האמריקנים היחידים שסמו עליהם הגבלות (ואפילו הוכנסו למחנות) היו אמריקנים ממוצא יפנים זה כבר סימל את היחס שיהיה לארה"ב אל יפן לאחר המלחמה:בעוד אירופה כולל מדינות שלחמו לצד הנאצים זכו לקבל את תוכנית מיטשל ,היפנים נאלצו לקבל שלטון צבאי אמריקאי.

 

[דלית - delete]

יש אתר ברשת בו נמצאת הערכת הצבא?

חשבתי פעם להתמודד עם היסטוריה חלופית אם הפצצה לא הייתה מוטלת. אין סיכוי לזה כעת, אבל עדיין הייתי רוצה יותר מידע מוצק.

 

[elad2040]

מדויק לחלוטין.

כל דמוקרטיה, מאז ומעולם, הגדירה את עצמה גם בעזרת מי *לא אזרח* ומי *חסר זכויות*. בואו לא נהיה צבועים. והתשובה לשאלה בקשר לחיבת סופרי הפנטסיה למונארכיות, אני מניח שזו איזו רומנטיקה ונוסטלגיה למונרכיה שלא היתה למעשה מעולם...

 

[Boojie]

אין בעולמנו דמוקרטיה

שבה כולם שווים. למשל, בדמוקרטיה הישראלית, יכול אדם להצביע רק מהגיעו לגיל 18. בכל חברה יהיו אנשים שייחשבו על ידי החברה כלא כשירים להצביע, ואפילו יש בזה הגיון. יש חברות שבהן לאסירים אין זכות הצבעה. במרבית החברות יש דרישת גיל מינימלי להצבעה. יש חברות שמונעות הצבעה מחולי נפש ומפגרים. אז נכון, גם אני חושבת שהדמוקרטיה האתונאית היתה דוגמה קיצונית יחסית למקובל בימינו, אבל עדיין צריך לזכור שהגבלת זכות ההצבעה היא חלק בלתי נפרד מכל דמוקרטיה מוכרת.

 

[הייזל]

חוץ מהמדינה קליפורניה

בספר "ששת" שבו אפילו אלו שחיים בהקפאה(אם אפשר לקרוא לזה חיים) יכולים להצביע. הם גם מחליפים ראש מדינה כל כמה חודשים בעיקר בגלל התנקשויות אבל זאת לא ממש הנקודה.

 

[tsahee]

מעניין לציין

שגם אחוז מאוד נכבד מעלילות המד"ב, כולל הלאו דווקא דיסאוטופיות, לא צופות עתיד וורוד לדמוקרטיה כשיטת ממשל. אז בסדר, אני מתבסס בעיקר על אסימוב, אבל עדיין..

 

[alond]

לא חסרות דוגמאות לדמוקרטיה

העולם של אנדר, אפילו אסימוב (שכן מה שיש בסוף זו הדמוקרטיה), רוב ספרי המד"ב שמתרחשים בעתיד הקרוב (אודיסאה וראמה של קלארק ו-eater של בנפורד רק דוגמאות), the demolished man של בסטר, יש לא מעט ספרי היינליין כאלה ועוד רבים אחרים. ואגב דיסטופיות, מה לעשות? רוצים לעניין את הקןראים אז דופקים את העניינים. אף אחד לא מעוניין לקרוא ספר שבו כולם מאושרים ואין חסרונות (למרות שזה כמעט עולמו של בסטר בספרו הנ"ל אבל רק כמעט. חייבים לדפוק משהו!).

 

[דלית - delete]

שלא להזכיר את התרבות, שם זה אנרכיה

תיאוקרטית...

 

[דמוסתנוס]

אם כבר ארתור סי. קלארק ודמוקרטיה...

אני ניסיתי להזכר ולא הלך לי אבל באחד מספריו הוא מציע את הדמוקרטיה האמיתית - לוקחים את האנשים שממש לא רוצים להיות בשלטון ובינהם עושים הגרלה ואז מי שנבחר אין לו ברירה אלא להיות המושל לתקופה קצובה, ובגלל שהוא לא רצה את זה הוא פחות יהיה מושחט ויותר קשוב לעם

 

[דלית - delete]

היינלין הציע דבר דומה בדי זמן לאהבה

 

[הלדין]

או שינסה לשכנע את העם לא לבחור אותו

לעולם אל תכריח אדם לעשות דבר כנגד רצונו- אלה שלא רוצים כוח בדרך כלל אינם ראויים לו והם יודעים זאת. מצד שני, יש בטח כמה אנשים שהם היוצאים מהכלל.

 

[דלית - delete]

סליחה?

אתה מעדיף בשלטון אדם רודף כוח? להגיד את האמת, נשמע לי כמו מפלצת מסוג גרוע בהרבה. אלה שלא רוצים כוח ראויים לו כמו כל אדם אחר. יתרונם הגדול הוא בכך שלהם יש אינטרס לעשות עבודה טובה - אולי יקצרו להם שליש... ברצינות - אדם שאינו רודף כוח ייתכן ויהיה מנהל טוב יותר או פחות מאדף רודף כוח, אך כמעט בטוח (אלא אם הסתחרר מתחושת הכוח) ששלטונו יהיה פחות רודני, ופחות ממוקד בהשארתו הוא על כיסאו. דבר זה, תסכים, לא ניתן לומר על אף אדם שרוצה בכוח. וראה את מצב מפלגת העבודה היום, לדוגמא.

 

[ברנן]

נו באמת

חשבת פעם עד כמה הרעיון הזה מטופש ? למה שאדם שלא רוצה להיות בעמדה של כח יהיה שם ? למה שיעשה את עבודתו כמו שצריך ? הרי כל אחד מאיתנו שנמצא בעבודה שהוא לא אוהב יתאמץ פחות לעשות אותה טוב. נניח שאתה חי בריטניה בזמן מלחמת העולם השניה- האם במקום אישיות כמו צ´רצ´יל תבחר איזה חדל אישים שאפילו לא רוצה להיות שם ותניח לו לנהל את העניינים? אם כן , תהיה מוכן לברך את היטלר החביב בתור הפיהרר החדש שלך .