מזווית של אמא

[evanescent]

אבל מדברים על ההרגשה בזמן הדיכאון

בהתיחס לדברים שאתה אמרת אז נשים בדיכאון אחרי לידה לא מביעות חרטה למרות שאין להן מוטיבציה להורות, כי הן חולמות או מיחלות שההורות תהיה אחרת. לי זה לא נראה מצב שונה מהותית ממצב שכשמכירים במציאות מתחרטים. שתיהן לא רוצות בהורות כפי שהיא באותו זמן בשבילן, גם מי שאתה מכנה בדיכאון וגם המתחרטת דוגמת המקרה שפה. אם זו שבדיכאון היתה חושבת שהתועלת שווה את הקושי אז כן היתה לה מוטיבציה, מכיוון שאין לה זה מצב שלדעתי יכול להיות דומה למי שמביעה חרטה שסיבותיה הן הקשיים במשימות ההורות.

 

[אוניברסאליסט]

שתיהן לא רוצות את ההורות הקונקרטית העכשווית

אבל אחת רוצה את ההורות העקרונית שזה אומר שהיא רוצה שההורות הקונקרטית שלה תשתנה להורות קונקרטית אחרת והשנייה לא רוצה את ההורות בכלל אפילו לא עקרונית, כלומר שום הורות קונקרטית לא תגרום לה לרצות. זה נראה לי שונה מהותית. למעשה המצבים האלה הפוכים ומנוגדים גם אם יש ביניהם משהו משותף.

 

[evanescent]

מאיפה אתה יודע

ששום הורות קונקרטית לא תגרום לה לרצות? לא ברור איך אפשר להגיע למסקנה כזאת כשהדברים היחידים שהיא מתלוננת עליהם הם הקשיים בדאגה וטיפול בתינוקת או פעוטה. אולי ההבדל הוא שהיא מתיחסת בדבריה למצב רק כמו שהוא עכשיו והנשים שאתה מדבר עליהן לא. אם היו אומרים להן לא תהיה הורות אחרת, תתיחסו לזה כמו שזה, אז כנראה גם הן היו מתחרטות כי עובדה שבמצב הנוכחי אין להן מוטיבציה להורות.

 

[אוניברסאליסט]

אני מדבר על העמדה העכשווית שלה לא על עמדה עתידית

ייתכן שעמדתה תשתנה בעתיד והיא תתחרט על החרטה. אבל העמדה הנוכחית שלה היא חרטה ולפיה כל אימהות שהיא לא גורמת לה עכשיו לרצות אותה.
היא סיימה את ההודעה שלה במשפט "אם אתן רוצות עיצה מאמא - אז אל תביאו ילדים לעולם בחיים!!!" יש משפט יותר חזק מזה?

 

[evanescent]

אבל למה להתעלם מהסיבות?

הסיבות שהיא נתנה להמלצה הזאת הם אותם קשייים שחוות אלה שבדיכאון. היא כתבה הרי מה מפריע לה בהורות אז אפשר להתיחס לזה. אם לא בכל הורות יש את מה שמפריע לה אז ניתן להבין שלא בהכרח היא לא היתה רוצה כל הורות שהיא.

 

[אוניברסאליסט]

למה לא בכל הורות יש את מה שמפריע לה?

הרי את בעצמך אמרת שמשימות כאלה הן חלק אינטגראלי מההורות כמו סבל שצריך להרים משאות.

 

[evanescent]

להזכירך מה שאמרתי זה

שאם אין שום דבר (בדגש על שום דבר) שכרוך באמהות שהן רוצות זה כמו שמישהו יגיד שהוא רוצה להיות סבל ולא רוצה להרים דברים. ולכן באותו מקום גם ביקשתי לברר מה באמהות הן כן רוצות לדעתכם, כי אם אין משהו כזה אז לא ניתן להגיד שהן רוצות אימהות.

אתה דווקא זה שאמרת במפורש שאין זהות בין המשימות האלה לאמהות אז אתה לא יודע לבד למה לא בכל הורות יש את מה שמפריע לה?

 

[אוניברסאליסט]

היא יכולה להיות אמא בלי לעשות כלום

אבל אז היא אולי תרגיש רגשי אשמה על כך שהיא לא עושה כלום ומזניחה את הילדה. מכך שהיא יכולה להיות אמא מזניחה לא נובע שהיא רוצה להיות כזאת

 

[evanescent]

באיזו אפשרות להורות אחרת

הנשים שבדיכאון שלא מתחרטות לדעתך נתלות? גם הן בטח לא רוצות הורות עם רגשי אשמה.
אם הן חוות את אותן הקשיים ואפשרות להורות אחרת קימת כך שאפשר לומר שהן לא פוסלות כל הורות שהיא, אז אותה אפשרות להורות אחרת קימת גם בשבילה. מפריעים להן אותם הקשיים הרי, אם בתיאוריה קימת הורות ללא הקשיים האלה אז זה תקף לכולן.

 

[אוניברסאליסט]

ודאי שגם עבור המתחרטות קיימת הורות אחרת

אבל המתחרטות לא רוצות גם הורות אחרת ואילו הלא-מתחרטות שקשה להן רוצות הורות אחרת. ההבדל הוא ברצון.

 

[evanescent]

כאן אנחנו חוזרים לענין

שאתה מתעלם מהסיבות לחרטה למרות שהן מפורטות ואפשר להתיחס אליהן.
אם החרטה היא בגלל קשיים ספציפים ותתכן הורות ללא הקשיים האלה, אז לא ניתן לקבוע שהמתחרטת לא רוצה הורות אחרת.
ואם לא תתכן הורות ללא הקשיים האלה, אז אלה שבדיכאון שקולות למתחרטת כי את ההורות עם הקשיים האלה ברור שהן לא רוצות כרגע.

 

[אוניברסאליסט]

הסיבות לחרטה לא רלבנטיות לעצם קיומה של חרטה

כרגע המתחרטת לא רוצה הורות אחרת. אם כרגע המתחרטת רוצה הורות אחרת אז בהגדרה היא כבר לא מתחרטת. כל מתחרטת בהגדרה נכון לעכשיו לא רוצה הורות אחרת

למה הסיבות משנות?

 

[evanescent]

למה בדיוק בהגדרה של חרטה היא לא רוצה אחרת?

היא יכולה להתחרט כשבחרטה היא מתיחסת למה שיש. על הורות אחרת לא בטוח שהיא היתה מתחרטת גם ולא ניתן לקבוע זאת.

 

[אוניברסאליסט]

היא המליצה באופן גורף לא להיות אימהות

כלומר, היא שוללת אימהות מכל סוג שהוא.

לפני ההחלטה להיות אמא אי אפשר לדעת איזו אימהות תהיה ולכן מי שמתחרטת שהיא בכלל אמא חושבת שלפני ההחלטה להיות אמא לא כדאי להסתכן בלהיות אמא כי האפשרות שתהיה אימהות רעה לא שווה את הסיכוי שתהיה אימהות טובה. היא לא רוצה לא את הדבש ולא את העוקץ. לא רוצה את הדבש אם המחיר הוא העוקץ. אז בסך הכל היא לא רוצה אימהות בכלל.

 

[evanescent]

יש הבדל

בין לא רוצה הורות אחרת במובן שהיא לא חשבה על אפשרות של הורות אחרת ולא מודעת לקיומה על מנת שיהיו לה מחשבות שקשורות ברצון כזה, לבין שחשבה על זה והחליטה שגם את זה היא לא רוצה. את זה שהמצב הוא האפשרות הראשונה ולא השניה אי אפשר לפסול רק על סמך מה שכתבה, יתכן שהיא מאוד מרוכזת בהווה ובמה שהיא מכירה, ולכן מה שהיא כן פוסלת זהה למה שאלה שבדיכאון לא רוצות.

 

[אוניברסאליסט]

אבל גם היא לא חשבה על הורות אחרת

כרגע העמדה שלה היא חרטה. אולי אחר כך היא לא תהיה חרטה, אבל כרגע היא חרטה. אני מתייחס רק לעמדה הנוכחית.

גם לגבי אלהורה אולי יש לו בראש הורות מסוג מסוג מסוים והוא לא חשב על הורות אחרת. אז האם בגלל זה הוא לא אלהורה?

 

[evanescent]

כרגע העמדה היא חרטה אבל בגלל

סיבות ספציפיות שהיא מפרטת אז לא ברור למה להתעלם מהן. הסיבות האלה לא כוללות כל הורות אפשרית אז אין יכולת אפשרית לקבוע פסילה של כל הורות אפשרית מבחינתה.

מה הקשר ללא אלהורה? הרי אני לא אומרת שהיא לא מתחרטת. אני מסכימה שהיא מתחרטת על הורות כפי שהיא רואה אותה עכשיו, אבל לא מסכימה שהמשמעות של זה היא שהיא לא רוצה שום הורות אפשרית. על הענין שיש חרטה אנחנו מסכימים. אנחנו לא מסכימים רק לגבי משמעות החרטה כהשלכה על רצונות אחרים.

 

[אוניברסאליסט]

הסיבות לא כוללות כל הורות אפשרית

אבל המסקנה שלה כן כוללת שלילת הורות אפשרית. אפשר לשלול דברים באופן גורף גם אם לא חושבים קונקרטית על כל דבר ודבר.

 

[evanescent]

ברגע שאדם נותן סיבות למסקנה

אז נראה לי יותר הגיוני להפעיל שיקול דעת בקשר למה הוא באמת פסל מאשר להיצמד להגדרות נוקשות. גם הוא, אם טרח ונתן נימוקים ממש יכול להיות שהוא גם התכוון שיעשו בהם שימוש מסוים ולא שיהיו רק לקישוט. ממש יכול להיות שהוא התכוון שיקראו את המסקנה בהקשר לנימוקים.

לדוגמא: אדם אומר "אל תפנו למשרד הזה בכלל, כולם שם אטומים, לא נחמדים וטיפשים". אדם ששומע מבין למה אדם א' הגיע למסקנה הזאת (מפני שאדם א' גם פירט) שלא כדאי ללכת ויכול להגיד: "רגע, אבל מה אם יתחלפו העובדים? שמעתי משהו על חילופי עובדים שם לאחרונה." ואז תשובה כמו "אה, אם יתחלפו העובדים זה משהו אחר, על זה אני לא יודע" ממש תתכן וגם ממש סבירה. וזאת למרות שבדבריו הופיע המשפט "אל תלכו למשרד הזה בכלל" כמסקנה. אז האמת היא שהוא לא פסל כל אפשרות ללכת למשרד הזה. הוא הביא נימוק וסביר לחשוב שגם התכוון שיקראו את המסקנה בהקשר לנימוק הזה ולא יפרידו את המסקנה מהנימוק.

 

[אוניברסאליסט]

למה אדם טרח לכתוב

"אם אתן רוצות עיצה מאמא - אז אל תביאו ילדים לעולם בחיים!!!" [שלושה סימני קריאה]. לזה לא צריך לתת משקל?

אני לא רואה איך אפשר לשנות את הכתוב במפורש להתעלם מהמסקנה ולהתמקד בטעם. יש קשר הגיוני בין הטעם שהיא נתנה לבין המסקנה.

הקשר הוא שלפי דעתה כל אימהות מצריכה טיפול כזה בילדה. היא לא מסוגלת לעמוד בזה לכן כל אימהות היא לא בשבילה. לכן, דווקא כשלוקחים את ההסבר שלה יש קשר הגיוני למסקנה שהיא מתחרטת.

אני לא רואה אי הלימה בין הטעם וההסבר לבין המסקנה במקרה הזה

אם אדם רוצה שיקראו את הנימוק שלו ויסיקו מזה מסקנה שונה ממה שהוא כתב אז זאת נראית דרך מוזרה לכתוב טקסטים. אם אדם כל כך רוצה שיקחו בחשבון את הנימוק אז שיכתוב מסקנה בהתאם למה שהוא רוצה. למה שיכתוב מסקנה הפוכה אבל יצפה מהקוראים לא להתחשב בה אלא להתחשב בנימוק?

זה לא מתאים לעיקרון שיתוף הפעולה בשיח של גרייס. בני אדם שמטרתם לשתף פעולה בשיח ולא להערים מכשולים זה על זה מנסים להקל את ההבנה ולא להקשות כמה שיותר.