מזווית של אמא

[evanescent]

זה לא לרצות שיסיקו מסקנה שונה

זה לרצות שיקראו את המסקנה לפי ההקשר של הנימוקים ויסיקו אותה כל עוד התנאים שבנימוק תקפים. לדעתי זו צורה די סבירה ונפוצה לדבר. למשל בדוגמא, אם הוא אמר שהסיבה היא שכל העובדים אטומים אז ממש יתכן שהוא מתכוון שיבינו לבד שאם התנאי בנימוק משתנה וכבר מדובר בעובדים שהוא לא הכיר אז הוא לא בהכרח ימליץ על אותה המסקנה, וגם יכול להיות שבשביל זה הוא כתב נימוק בכלל.

אם מבחינתך תתכן גם הורות אחרת אז איך אתה לא רואה אי הלימה בין הטעם וההסבר למסקנה? האם המסקנה שלאף אחת לא כדאי להביא ילדים אינה מסקנה מוטעית לדעתך לאור הנתונים של הרגשותיה בלבד?

 

[אוניברסאליסט]

אבל הדוגמא שלך מתייחסת למצב היפותטי

אם אדם אומר שהוא לא רוצה ללכת כי כל העובדים אטומים הוא מאמין שבמצב הממשי האקטואלי כל העובדים אטומים. מצב שבו לא כל העובדים אטומים הוא מצב מותנה, היפותטי ולא אליו הוא מתייחס.

נשים שמתחרטות לא טוענות שהן מתחרטות בכל מצב שהוא אלא שהן מתחרטות במצב שקורה בפועל. בפועל אימהות כרוכה במשימות האלה. אילו אימהות לא הייתה כרוכה במשימות האלה זה מצב היפותטי שלא אליו היא מתייחסת.

אבל במקרה שלה, האם באמת יש אימהות שלא כרוכה במשימות האלה? כאן אפילו אי אפשר להגיד שההנחה העובדתית שלה לא נכונה.

כשכתבתי הלימה התכוונתי להלימה פסיכולוגית ולא להלימה לוגית. מצבה הנפשי הקשה בגלל האימהות הוא הסבר הולם למסקנה הקיצונית שלה. אני מדבר מתוך כניסה לנעליים שלה או דרך המשקפיים שלה. אני לא שופט את הטיעון מבחוץ אלא מבפנים.

 

[evanescent]

יש אימהות שלא

כרוכה במשימות האלה באותה אינטנסיביות, למשל אם יש עזרה צמודה וקבועה ויומיומית בגידול, כמו של מטפלת או מטפלות למשל. בהמשך השרשור היא בעצמה גם צינה כסיבה את זה שעשתה בחירה לא טובה של שותף לחיים. אז נראה שמחסור בעזרה והאינטנסיביות של המשימות זה פקטור בהרגשה.

 

[אוניברסאליסט]

התייחסתי רק להודעה הפותחת

בכל אופן מצב אחר ממצבה גם אם אפשרי עבורה הוא היפותטי כרגע. לדעתי נכון להתייחס למצב הממשי על מנת לעמוד על מה שעולה מדבריה.

 

[evanescent]

גם מההודעה הפותחת

יכול להשתמע שהאינטנסיביות היא פקטור, היא כתבה "כל היום צריך וכו'".
ובכל מקרה אם אותה אחת אמרה את שני הדברים זה מראה שהמסקנה מההודעה הפותחת שזה פחות מתאים מוטעית.

אצל נשים בדיכאון אתה אמרת שזה הבדל משמעותי שהן רוצות הורות אחרת, והורות אחרת היא אפשרות היפותיטית גם בשבילן כרגע. אז עכשיו פתאום אצלה אפשרות היפותיטית לא משנה לכלום? זה נראה קצת שאתה לא עוקב...

 

[אוניברסאליסט]

אז מה עם זה פקטור?

ברור שיהיה פקטור כי גם לחרטה יש סיבה וכאן זאת הסיבה

איבדתי אותך עם הטענה "זה פחות מתאים". למה מתייחס הכינוי הרומז "זה"? מה פחות מתאים?

אצל הלא מתחרטות אפשרות היפותטית היא אפשרות שהן רוצות שתתקיים ואילו אצל המתחרטות אפשרות היפותטית לא גורמת להן לרצות את האימהות בין אם זאת אפשרות היפותטית שחשבו עליה ובין אם זאת אפשרות שלא חשבו עליה.

 

[evanescent]

אתה זוכר על מה הדיון?

לזה שהאינטנסיביות היא פקטור הגענו מהשאלה (שאתה שאלת) אם תתכן הורות ללא המשימות האלה ואני אמרתי שתתכן הורות עם פחות אינטנסיביות במשימות. אם אצלה אינטנסיביות היא פקטור בהרגשה הזאת וזה מראה שלא ניתן לפסול את זה שהיא היתה רוצה הורות אחרת אפשרית. אתה רוצה אולי לחזור ולקרוא ולהזכר למה שאלת את זה ולמה זה היה חשוב בדיון? אני מצטערת, זה קשה לי קצת לדבר ככה כשצריך להזכיר את חוט הדיון לעיתים קרובות.

 

[אוניברסאליסט]

אני זוכר על מה הדיון אבל את כותבת לא ברור

לא צריך להזכיר לי אלא צריך מתרגם או פרשן שיפרש אותך. יש יותר מדבר אחד בדיון וכשאת כותבת "זה" לא ברור לי לאיזה דבר מכל הדברים בדיון את מתכוונת. מעבר לכך שאת ממציאה המצאות כאילו צריך להזכיר לי על מה הדיון לעיתים קרבות. מה המניע שלך להמציא המצאות כאלה? סתם זה הכיף שלך להמציא המצאות? אני פשוט לא מבין.

השאלה ששאלתי אם תיתכן הורות ללא המשימות האלה הייתה שאלה צדדית בדיון של הסתעפות שלו ולא עיקר הדיון שהוא האם מההודעה הפותחת עולה דיכאון אחרי לידה. זה היה עיקר הדיון. אני לא יודע איפה את אבל אני עדיין בשאלה הזאת. לא עזבתי אותה.

את נכשלת בכשל איש קש ומכניסה מילים לפי. לא טענתי בשום מקום שניתן לפסול שהיא הייתה רוצה הורות אחרת אפשרית. טענתי רק שזה לא עולה מההודעה הפותחת ואף עולה ההיפך. היא בפירוש כתבה שהיא מתחרטת על ההורות. אבל ברור שלא ניתן לפסול כלום והיא גם יכולה לשנות את דעתה שתי דקות אחרי שהיא כתבה את ההודעה הפותחת.

 

[evanescent]

השאלה היתה קשורה למהות הדיון

כי כל הרעיון שמדברים עליו הוא שאתה טענת להבדל משמעותי בין דיכאון אחרי לידה טיפוסי לבין מה שעולה מהדברים שלה שזה פחות מתאים. את ההבדל אתה ביססת על רצון של נשים בדיכאון אחרי לידה בהורות היפותיטית אחרת שכרגע בשבילן היא לא המציאות הנוכחית. אז זה מאוד קשור השאלה אם בכלל וגם עבורה קימת הורות אחרת אפשרית שלא עולה מהדברים שלה שהיא לא היתה רוצה, כי אז אין משהו שנאמר שאפשר להגיד שהוא פחות מתאים.

אני לא יודעת למה היה צריך להיות קשה להבנה שאני בדיון הולכת לכיוון של להראות שאין כ"כ הבדל, אני ממש לא הסתרתי את זה ובהקשר הזה היה צריך לקרוא את האפשרות להורות היפותיטית אחרת, והצבעה על כך שהיא קימת - שהועלו כדי לשלול את ההבדל. במקום זה אתה בא בהערה "אבל זה היפותיטי וכדאי להתרכז במה שיש עכשיו" (למרות שהטענה שלך גם היא מבוססת על אפשרות היפותיטית) ושאלה "אז מה אם זה פקטור?" (למרות שזה מה שהראה שיש הורות אפשרית אחרת וזה כבר נכתב) וזה נראה כאילו כל פעם אתה מגיב להודעה הקודמת במנותק מהחוט של הדיון.

 

[אוניברסאליסט]

אני טוען שבשעה שהיא כתבה את ההודעה הפותחת

כל הורות אפשרית אחרת נראתה לה לא באה בחשבון. יכול להיות שהסיבה שלא באה בחשבון היא שהיא לא חשבה על אפשרויות וברגע שהיא תחשוב זה כבר יבוא בחשבון, אבל אלה תהליכים שיכולים לקרות אחרי כתיבת ההודעה הפותחת ולא בזמן כתיבתה.

יכול להיות שאחרי שהיא מתחרטת היא תחזור בה מהחרטה, אבל זה לא סותר שכאשר היא התחרטה אז היא התחרטה ולהתחרט זה שונה ואף הפוך מלא להתחרט אבל לסבול מהמצב.

ההבדל בין מתחרטת ללא מתחרטת היא שהמתחרטת שוללת אפשרות היפותטית והלא מתחרטת אבל סובלת לא שוללת אפשרות היפותטית. אחת "כן" והשנייה "לא" הבדל של שמתבטא בדברים הפוכים.

פקטורים וסיבות לכך שהמתחרטת היא מתחרטת לא משנים לעצם העובדה שהיא מתחרטת. הם יכולים לשנות להערכה באילו נסיבות היא תחזור בה מהחרטה. אבל לא טענתי שהיא לא יכולה או בפועל לא תחזור מהחרטה. טענתי שהיא התחרטה בשעת כתיבת ההודעה הפותחת.

לכן, סיבות ופקטורים לא נראים לי משנים לטענה הספציפית שלי. אני לא טוען שהם לא משנים לטענות אחרות אולי טענות שאת רוצה לטעון, אבל לא לטענה שלי.

 

[evanescent]

אבל היא לא שללה אפשרות היפותיטית

ואני גם לא התווכחתי על עצם העובדה שהיא מתחרטת, אני אומרת את זה כבר בפעם השלישית לפחות. למה אתה אומר "פקטורים וסיבות לא משנים לעצם העובדה שהיא מתחרטת" אם בכלל אין ויכוח על זה שהיא מתחרטת? אתה כבר כמה פעמים מנסה להראות שהיא מתחרטת ולא ברור למה אתה מגיע למחשבה שנחוץ שכנוע בנושא כל פעם מחדש.

 

[אוניברסאליסט]

לכן אני באמת לא מבין על מה את מתווכחת איתי

אם כל מה שרציתי להגיד שהיא מתחרטת ואת מסכימה איתי, אז אני באמת לא מבין על מה הויכוח. חשבתי שיש ויכוח האם חרטה ודיכאון אחרי לידה שאינו חרטה הם כמעט אותו דבר. אני לא חושב שהם כמעט אותו דבר. איך זה קשור לכך שיש פקטור לכך שהיא מתחרטת? לכל מתחרטת יש פקטור שהיא מתחרטת, ועדיין לדעתי יש הבדל בין להתחרט לבין דיכאון אחרי לידה. איך הפקטור קשור למחלוקת הזאת?

 

[evanescent]

אני התווכחתי

על הטענה שנאמר משהו שלא נראה מתאים או פחות מתאים לדיכאון אחרי לידה.
אם כל מה שאמרתי עד עכשיו על כך לא הובן אז לא נראה שזה יעזור אם אמשיך.
זה לא עצם זה שיש פקטור קשור אלא הפקטור הספציפי שדובר עליו מראה שיש הורות אפשרית אחרת וזה היה חשוב לשאלה שבדיון באופן שכבר הסברתי יותר מפעם.
אם אין הבנה בשלב הזה מבחינתי עדיף לוותר.

 

[אוניברסאליסט]

יש הורות אפשרית אחרת

ועדיין חרטה לא נראית לי כמעט אותו דבר כמו דיכאון אחרי לידה ללא חרטה. מי שבדיכאון אחרי לידה ולא מתחרטת רוצה הורות אפשרית אחרת ומי שמתחרטת לא רוצה הורות אפשרית אחרת לפחות נכון לעכשיו אפילו אם היא לא חשבה על אפשרות כזאת. זה ההבדל בין כן לבין לא. אולי בהמשך כאשר היא תחשוב על הורות אפשרית אחרת היא כבר תרצה אותה, אבל זה שינוי מחרטה ללא-חרטה ולא מצב שבו חרטה ולא-חרטה זה כמעט אותו הדבר.

 

[evanescent]

זה לא שינוי מחרטה ללא חרטה

כי גם אם היא תחשוב על הורות אפשרית אחרת זה לא אומר שההורות האחרת היא זמינה בשבילה. בנסיבות שקימות בשבילה היא עדיין יכולה להתחרט. היא יכולה לחשוב שבמציאות שלה עדיף שלא היתה מולידה.

אני גם לא אומרת שחרטה זה כמו דיכאון אחרי לידה ללא חרטה (כי חרטה לא מחיבת דיכאון), אלא שלדעתי כשמובעת חרטה אין בזה כשלעצמו משהו שאפשר לומר שהוא לא מתאים לדיכאון אחרי לידה. לראיתי אין איזה קושי באפשרות שחרטה במקרים מסוימים היא חלק מדיכאון אחרי לידה, אפילו שיכולה להיות קימת חרטה גם בלי דיכאון.

 

[אוניברסאליסט]

לגבי הפיסקה הראשונה אף פעם לא חלקתי

אז אני לא רואה כאן מחלוקת בינתיים. ודאי שהיא מתחרטת במציאות שלה.

לגבי הפיסקה השנייה לא נטען שאי אפשר שדיכאון אחרי לידה יהיה יחד עם חרטה, אלא נטען שזה בדרך כלל לא קורה. זה לא המקרה הטיפוסי. זאת טענה עובדתית-אמפירית-סטטיסטית-סינתטית ולא טענה מושגית-אנליטית-קונצפטואלית.

 

[evanescent]

אתה כתבת:

"אולי בהמשך כאשר היא תחשוב על הורות אפשרית אחרת היא כבר תרצה אותה, אבל זה שינוי מחרטה ללא חרטה" ולפי מה שאני אמרתי בפיסקה הראשונה זה לא שינוי מחרטה ללא חרטה, אז איך לא חלקת?

 

[אוניברסאליסט]

לא חלקתי רק לא חשבתי על האפשרות הזאת

לא חשבתי על אפשרות של אימהות שהיא רוצה אבל לא זמינה לה. כאשר כתבתי על האפשרות המצוטטת חשבתי על אפשרות שכן זמינה לה

 

[אוניברסאליסט]

עוד מדברי הפסיכולוג

טענת שדיכאון זה לא עייפות. אם הכוונה היא לומר שדיכאון הוא "בראש" ועייפות היא פיזית, אז גם עייפות יכולה להיות בראש מפני שהשאלה כמה אדם ייכנע לעייפות או ינסה להתגבר עליה תלויה בקוגניציה שלו.

אין זה נכון ש- "שתיהן לא רוצות בהורות כפי שהיא באותו הזמן בשבילן". בדיכאון אחרי לידה הן רוצות בהורות רק לא יכולות לממש את הרצון. רק בחרטה הן לא רוצות.

בדיכאון אחרי לידה הסיבה לדיכאון היא קוגניציות כמו "אני אמא לא מוצלחת, לא יכולה לטפל בילד בגלל הקושי" ולא "אני לא רוצה את האימהות". בדיכאון אחרי לידה יש מוטיבציה לבצע את משימות האימהות אבל יש קושי להוציא את המוטיבציה לתרגום מעשי, פרקטי. אין כוחות ביצוע אבל יש רצון לביצוע.

הסיבה לדיכאון היא העמדה שהיא לא מסוגלת לעמוד בקושי ושמשימות האימהות מעל לכוחותיה. הסיבה לדיכאון אינה אי רצון באימהות.

בדיכאון אחרי לידה הן לא רוצות שהאימהות תהיה אחרת אלא שהן עצמן יהיו אחרת. שלגבי אותה אימהות יהיו להן כוחות שאין להן עכשיו.

לגבי "אם החרטה היא בגלל קשיים ספציפיים ותתכן הורות ללא הקשיים האלה, אז לא ניתן לקבוע שהמתחרטת לא רוצה הורות אחרת"

אבל גם לא ניתן לקבוע שהמתחרטת כן רוצה אחרת. לגבי המתחרטת יש ספק מה היא תרצה בשינוי הנסיבות. אבל לגבי הלא מתחרטת שהיא בדיכאון אין צורך בשינוי נסיבות מהבחינה הזאת. היא כבר עכשיו רוצה להיות אמא באותם תנאי אימהות, היא רק רוצה לקבל כוחות שאין לה עכשיו.

 

[evanescent]

בקשר לסוף, לא ניתן לקבוע שכן אבל כאמור

הויכוח היה על הטענה שנאמר משהו שלא כ"כ מתאים לדיכאון, אני מזכירה שנית. לא נאמר משהו פחות מתאים אם לא ניתן לקבוע שלא.

מעבר לכך אני הבנתי שאתה והוא תמיד לוקחים בחשבון שבקשר לחרטה יש תת דיווח. אז בקשר לקביעה מהו המקרה הטיפוסי של הרגשות בד"כ בדיכאון, נראה שאתם גם לא יכולים לדעת שתת הדיווח פוסח על נשים בדיכאון.