מזוכיזם או פחדנות?

[לוטה בערפל]

כמה שאתה טועה

אינלך מושג אפילו.

 

[Nimrodster]

אז על מה את מתלוננת?

 

[Nimrodster]

כלומר, אם כל מה שצריך

זה לקלף את הקליפה הקוצנית, אז מה הבעיה? ומה זה "לשמור את התדמית"? אנחנו מדברים על בני 17 כאן? מה זה הסרט האמריקאי הזה?

 

[לוטה בערפל]

תגיד אתה קראת את הפוסט?

או שקראת רק מה שנראה לך ועליו ענית? קודמ כל איפה ראית בדיוק שמתלוננת? פתחתי פוסט כללי על תופעה כללית שכל אחד מאיתנו בשלב כזה או אחר בחייו,נתקל בה, נתתי כמה פרמטרימ לפתוח איתמ דיון, איך אתה לקחת את הפוסט ושייכת זאת לסו קולד תלונה-רק לך הפתרונימ. אגב, אתה בדיון פתוח, אז להבין שזה בסדר לא להסכימ עמ דיעה כזו או אחרת זה משהו שכדאי לך לאמץ דבר שני למה אתה עושה הנחות גורפות, קרי, קשוח סימן שאינו רגיש ווייס ורסיה? נראה לי שיש לך עוד קצת ללמוד על המין הגברי, כמו על המין הנשי

 

[Nimrodster]

אם את טוענת שמדובר במזוכיזם או פחדנות

סימן שזה לא משהו טוב בעינייך. ואני לא תוקף בגלל שאני לא מסכים. אני לא מסכים, ומעבר לזה, אני תוהה איזה אדם בוגר מסווה את רגישותו על מנת לשמור על תדמית קשוחה. זה נשמע לי כמו משהו שרק אנשים קטנים, בגיל או באופי, עושים. שאר האנשים הם פשוט עצמם. אולי באמת יש לי מה ללמוד על המין הגברי, ואני בסופו של דבר משבר רק על מה ומי שאני מכיר. אי אפשר לדבר על אחרים...

 

[ורד הבר1]

מסכימה איתך בעניין האדם הקדמון

האמת שאני מודה ומתוודה בפה מלא כל רצוני ומחשקיי הוא בזכר אלפא גדול וחזק שאני אוכל להרפות את כל כולי, להתמסר ולא לדאוג לכלום ושהוא ישמור ויגן עלי (אני ממש לא צינית, מי שקורא אותי בבלוג יודע שאני כזאת

) אני לא מתחברת לגברים שמתחברים לצד הנשי שלהם (ובעלי הוא הומו רגיש...) זה שנמצא לידי גבר שמחובר לנשיות שלו גורם לי בהכרח להתחבר לגבריות שבי להיות זו שמניעה את הגלגלים, מזיזה הרים, מפרנסת ולובשת מכנסיים ולא, זה ממש לא עושה לי את זה

אני מעדיפה ללבוש שמלה קלילה (ורצוי בלי כלום מתחתיה) ולדעת שלידי יש גבר שהוא גבר שמאפשר לי להיות פשוט אישה מה הבעיה? שאני בכל זאת אדם חושב, וקצת קשה לי להסתפק בערס קשוח מהרחוב אני צריכה גבר שבגברים חזק וחם ומצד שני שתהיה בו אינטילגנציה גבוהה כדי שיעניין אותי מה שאומר שהגברים שאני נמשכת אליהם הם גברים עם דיסוננס מצד אחד קיים בהם האדם הקדמון, הבבון, ומצד שני, אינטילגנציה רגשית נוסח המאה ה- 21 פלא שהם מורכבים ומתוסבכים מידי?

 

[יוסף1948]

את צריכה שניים שלושה !!!!../images/Emo140.gif

בבון אנטלגנטי ורגיש - כמו שאמרתי שניים שלושה - אני גם מתקומם לסתירה שבין גבר חזק וחם לבין אנטלגנטי שמונח בדברייך הייתה ליתחושה - מהסביבה של בתי שבשכבת הגיל שלה - הקרובה לשלך - ההבחנות אלו - האשה הקטנה שהגבר הגדול מגונן עליה כבר לא תקפות - כנראה שלאכזבתי טעיתי וחבל מבין השורות אני מרגיש - ואולי זה מהרהורי ליבי - סוג של אי נוחות עם התפיסות האלה שלך

 

[ורד הבר1]

לא כל כך הבנתי

למה אתה חש אי נוחות מהתפיסות שלי? הלא אני היא זו שצריכה לחיות איתן ועם עצמי..... 2-3 וגם יותר זו לא ממש בעיה כשאני חיה בזוגיות פתוחה וכן, החיה המוזרה הזאת בבון אינטלגנטי ורגיש קיימת (מפתיע לחלוטין, זוהתה רק במאה ה- 21, אבל קיימת) היא פשוט התגלתה גם כחיה מורכבת ביותר ולעיתים ההבחנה המבדלת שלה היא ה"בחור הרע" אבל זה לא באמת הוא, זה רק נראה דומה

 

[יוסף1948]

חשבתי על זה הרבה ../images/Emo2.gif

מקצת ממנה מסימפטיה שכבר נוצרה אלייך - ואמפתיה לקשיים שלך - אבל - כיוון שאת מוצאת את האזון שלך - לא צריך לדאוג לך מדי בעקר - אי הנוחות שלי היא מהכך שאישה משכילה רהוטה ואנלגנטית , מודעת מאוד לרגשותיה ואל עצמה - שבוייה עדיין באבחנות בין נשים וגברים והתפקידים שלהם - דברים שחשבתי שקטנו מאוד בדור שלך - והנה הם תקפים וקיימים - בכסות מעט אחרת . האישה הקטנה והגבר הגדול המגונן . האבסורד הוא שהבבונים החזקים שאליהם את נמשכת- הרי לא ידרשו בפעל לגונן עלייך - לא הם הפרטנרים האמיתיים שלך במשחק החיים. ובהחלט יתכן - שהקושי הוא שלי .

 

[ורד הבר1]

הלכנו קצת רחוק מידי במהפכה המינית

יש הבדל בין גברים ונשים! בחיים שלי אנ אישה מאוד דומיננטית וחזקה. אני זאת שלובשת את המכנסיים (גם אם הם מטאפוריות כי לרב אני עם שמלות...), יש לי חברה שאני מנהלת בה 15 עובדים שרובם גברים שמגיעים ממקום של התפקידים המסורתיים, גברים מחוספסים,קשוחים וקשים ונוקשים מאוד וגם רב הספקים שאני עובדת מולם כאלו (התחום שלי הוא תחום מאוד "גברי" וקשה) בעלי עובד איתי בחברה, אבל מעביר אלי באופן מוחלט את השליטה וההתמודדות גם בעסק וגם בבית. יחסים זוגיים מבחינתי הם בדיוק ההפך, המקום שבו אני רוצה להיות אישה במובן הכי פשוט ובסיסי של אישה, לחזור לתפקיד הקלאסי שלי. ושהגבר שלי יכיר בתפקידו הבסיסי ביותר. ברור שהוא לא צריך לשמור עלי באמת (אין צורך, אני יודעת לשמור יופי על עצמי). אבל עצם זה שחוזרים לתפקידים הקלאסים מחזיר איזשהו סדר קיומי (לדעתי) על קנו. זה שאני אישה רהוטה ואינטילגנטית מקשה על העניין לפשוטו, מכיוון שהגבר שאני בוחרת לעצמי לא יכול להיות "בבון" אמיתי כמו אלו שאני עובדת איתם, אלא צריך שיהיו בו יכולות אינטלקטואליות ונפשיות דומות לשלי, וכך נוצר הדיסוננס של הבבון האינטילגנטי שדיברתי עליו קודם. לכל אחד העדפות שונות. זה בסדר. על כך הפוסט. וטוב שלא כולנו נמשכים לאותו שטנצ

 

[יוסף1948]

כנראה אנחנו דורות מעבר בין תפיסות ( גם לאבישג

והמטוטלת הזאת תנוע הלוך וחזור- בשכבות המשכילות באנגליה בדור הצעיר יש תופעה נרחבת של הפוך תפקידים בדור הצעיר בתמצות הבנות הן אלו שרוצות סטוץ קצר טווח ללא מחויבות והבנים מבקשים קשרים והעמקה רגשית . מה שלא הבינותי- אם כך במה מתבטאת ה"בבוניות" של בני זוגך ? במה מתבטא בעצם תפקידו כאיש החזק שאת יכולה להיות אשה קטנה לידו ? הוא בוחר את הצימר ואת הבילוי? אני לא מתאר לעצמי שאת - או אבישג כנועות ומרצות במין למשל.

 

[ורד הבר1]

יש דברים שקשה יותר להסביר

אז אני אתן דוגמא - חזרתי עכשיו מבילוי אפלטוני לחלוטין עם גבר שהיה מאהב שלי תקופה, אחד מה"בבון האינטיליגנט" שדיברתי עליהם חבר נהדר שלי היום, גבר מקסים, מבריק אינטלקטואלית, רגיש, ואחד האנשים שכשאני צריכה אותם הכי יהיו בשבילי היום כשאנחנו חברים והוא אמר משפט - "אני לא מבין למה, אבל במיטה ובכביש אני מתנהג כמו אדם קדמון". ועוד משפט "אני יודע לכבוש אישה ולעשות לה ילדים" הוא אחד כזה שגרם לדמעות שלי לזלוג בלי הפסקה בתקופה שהיינו יחד, ואני רואה אותו עושה היום את אותו דבר לנשים אחרות. אני אוהבת שהגבר שלי מוביל את המהלכים הזוגיים, כובש במיטה, בוחר את המקום שנלך לאכול בו ואת הצימר שנלך לעשות בו סקס. אני לא יודעת לגבי אבישג... אבל למה אתה לא רואה אותי כנועה ומרצה במיטה?

 

[יוסף1948]

אני מבין למה הוא מתנהג כמו בבון במיטה ובכביש

זה מעגל סגור של חיזוק הדדי - הוא מתנהג כך כי זה מה שמושך אליו נשים- ואתן נמשכות אל ההתנהגות הזאת - וחוזר חלילה . ואני מבין ממך - שלמרות הניסיון שכבר יש לך- את תמשיכי להמשך ולהתחבר אל אלה שיגרמו לך דמעות . אנשים חסרי מודעות עצמית, משכילים ומבריקים שכלית אך לוקים יחסית ב אנטליגנציה רגשית - אלו שחותכים בגסות בכביש - כובשים בכביש ובמיטה . למה אני לא רואה אותך כנועה ומרצה במיטה? ובכן- הדמות העולה מכתיבתך - היא של אישה דעתנית מודעת מאוד לעצמה ולערכה ולצרכיה . עם זאת יתכן אכן שבמיטה את נוהגת שלא כמו בחיים השוטפים - זו תופעה ידועה ( בקיצוניות שלה - ואיני משווה אך מביא את הדוגמה כתופעת קצה שממחישה את הנקודה - יש את תופעת האנשים המאד חזקים ודומיננטיים בחיים - שמכורים למשחקי עבד ואדון ( או מלכה) ) אולי זה נובע מהצרכים שלי - אבל אני די משוכנע - שאם היית מצליחה לנהל מערכת יחסים עם מישהו פחות "גבר" במובן שתואר למעלה - לא רכיכה אבל מישהו שלא נזקק להתנהגות פרועה בכביש להגדרת עצמו - שקשוב אלייך גם כשהוא עדיין מאהב שלך - שאינו כובש - כהתנהגות קבועה - לעיתים זה דווקא נחמד - במיטה אלא קשוב ולומד אותך לאטו - ומוצא חלק מסיפוקו ומהענג שבמגע - בלהבין ולהענות לצרכים שלך - בגם שבהחלט "יעמד על שלו" (אוף - לא יכולתי להמנע מהכפל לשון הזה) היית מוצאת - שלמרות שבהתחלה לא נסחפת והתרגשת ללא מידה - בסופו של דבר היחסים ועוצמתם ינסקו לגבהים חדשים ומלאים יותר - ללא צורך בדמעות

 

[ורד הבר1]

יוסף

אולי פשוט נסכים שאנחנו לא מסכימים? אני מאוד מעריכה את ההערכה שלך אלי אבל אני אישה שמאוד מודעת לעצמי, מה אני אוהבת ומה עושה לי טוב ובוחרת את זה לעצמי ויכול להיות שזה שונה ממה שמצטייר אצל אנשים אחרים לגבי מה נראה הדבר שנכון לי אבל תאמין לי שאני יודעת לעצמי וכשהבחירה היא שלי - אני מעדיפה את הנסיקות הגבוהות והדמעות, כי ככה אני, בקצוות, וטוב לי שם, כי אחרת לא אהיה זאת אני אלא מישהי אחרת. ואני גם מאוד לא מתחברת לזה שלא משנה מה כתבתי כאן על הגברים האלה, אתה תמשיך לראות אותם בסטיגמה מסויימת של חסרי מודעות עצמית ולוקים באינטלגנציה רגשית. זאת סטיגמה, פשוטה כמשמעה, ולראות את היחסים האלה באופן סטיגמטי ברור שלא מביא להתקדמות או הבנה בדיון. אז עדיף לעצור באדום מאשר להכנס באין כניסה

 

[יוסף1948]

לקרא לדברים בשמם זה לא הטלת סטיגמה

שפטי בעצמך את מה שכתבת - את התאור שלך את את האיש שנתת כדוגמה - "והוא אמר משפט - "אני לא מבין למה, אבל במיטה ובכביש אני מתנהג כמו אדם קדמון". ועוד משפט "אני יודע לכבוש אישה ולעשות לה ילדים" הוא אחד כזה שגרם לדמעות שלי לזלוג בלי הפסקה בתקופה שהיינו יחד, ואני רואה אותו עושה היום את אותו דבר לנשים אחרות". לך ו-אני מרשה לעצמי לומר -לי זה לא היה קורה - ואלו האנשים שאת אוהבת - ושאתם את רוצה להשאר - מתוך הבנת עצמך ומודעות עצמית - ואם טוב לך כך - מי אני שאלין?? אבל מטרת כל הדו שיח הזה הוא להבין ולהבהיר ולהגדיר דברים שברגש וביחסים . אני יצאתי נשכר מדיון זה - בכמה אופנים - בחלקם הבנות על עצמי ברם- אם את מרגישה נפגעת - התנצלותי - זו לא הכוונה כמובן - מקווה מאוד שגם יצאת נשכרת מחילופי הדברים - בהצלחה בחיי הרגש שלך - יש לי תחושה שלא צריך לדאוג לך

 

[ורד הבר1]

ממש לא מדובר בפגיעה

(אני לא מהנפגעות בדיונים) אתה שופט אדם על סמך שני משפטים מאוד מסויימים שנאמרו בקונפסט מסויים - זו סטיגמה אלו היו משפטים להמחיש במה כוונתי ב"בבון" אבל מכאן ועד לפסול אדם שלם נראה לי שהדרך רחוקה אני מכירה מספיק גברים שנוהגים בנימוס בכביש ובעדינות עם אישה, אבל האינטילגנציה הרגשית שלהם שואפת לאפס. אז הם לא "בבונים" אבל הם גם לא כאלו שאני אתקשר אליהם בוכה והם יפסיקו את מה שהם עושים כדי לדבר איתי ולתת לי את החיבוק הטלפוני הכי טוב שאני יכולה לקבל. ונכון שהוא גרם לדמעות שלי לזלוג, אבל הוא גם גרם ללב שלי להרקיע אחרי שחשבתי שהוא מת, ולביטחון שלי בעצמי כאישה לצאת החוצה אחרי שנים שהוא היה ברצפה, והוא בהחלט גבר שאני יכולה להגיד שהוא נתן לי המון גם בתקופת הנאהבות שלנו וגם היום כחבר. יש כמה צדדים לכל דבר. תמיד הטוב והרע דרים יחד. כל אחד עושה לעצמו את סדר העדיפויות שלו איזה מחיר הוא מוכן לשלם על מה. שמחה שיצאת נשכר מהדיון. ולא, אני ממש לא אחת כזאת שצריך לדאוג לה

 

[יוסף1948]

לכל היותר נתוח לא נכון - וודאי לא סטיגמה

אני שמח שלא נפגעת - גם לא הייתה סיבה . מראש ברור היה שלאיש יש יתרונות וצדדים נוספים - ואת חלקם ציינת . ההגדרות שלי התבססו על מה שאת בחרת להביא ובעצם את מסכימה להגדרות שלי. לא הבנת אותי נכון - ועל כך אני נוטל את האחריות (ככלל - כשאתה מסביר משהו ולא הבינו אותך - זו הטעות שלך - המשל הוא מסירה בכדורסל - לעולם -גם אם מי שאמור היה לקבל את הכדור היה לא ערני או הכדור נשמט לו - אובדן הכדור נזקף לחובת המוסר) כך אני רואה זאת) אין באמירות שלי פסילה = אלא ה ניסיון להגדיר את טיפוס האיש שמדובר עליו . (ההבט של נהיגה כאדם קדמון מאוד לא מקובל עלי -אבל זה טריויאלי)

 

[ורד הבר1]

לאיזה הגדרות שלך הסכמתי? ../images/Emo12.gif

יוסף, אנחנו לגמרי רואים באופן שונה את הדברים אין בזה פסול זה הכי בסדר בעולם לא להסכים וגם לא כל חוסר הסכמה הוא בהכרח חוסר הבנה

(ואני חייבת להוסיף - אוי, הדרך של גברים לראות את העולם......

)

 

[יוסף1948]

משעשע להאשים אותי בראיה "גברית" של העולם

ניחא . בדיון אתך אתכן עלה בזכרוני שירו של אלכסנדר פן - וידוי (יש לו כמה בצועים מעולים- לחם של סשה ארגוב) המסר של הרע לתפארת - אני מוצא אותו מצמרר ומקומם - יש גם אירוניה בכך שהוא נכתב על ידי אלכסנדר פן- מנקודת הראות של אישה - יש מי שאומר שזהו תאור היחסים המורכבים שלו עם חנה רובינא . אלכסנדר פן היה כנראה -במובן מסויים ה מייצג האולטימטיבי של ה" בחור הרע" המוכשר עד אין קץ - ושמשאיר בדרכו שובל של נשים דומעות ומאוהבות . האם הישר הזה - כמובן לא בבוטי הקיצוני שלו מדבר אלייך ? מייצג במידה מסויימת את תחושותייך?

וידוי אלכסנדר פן/סשה ארגוב מעילי הפשוט ופנס על הגשר ליל הסתיו ושפתיי הלחות מני גשם כך ראיתי אותך ראשונה התזכור והיה לי ברור כמו שתיים ושתיים כי אהיה בשבילך כמו לחם ומים וכאל לחם ומים אלי תחזור בעוניינו המר בעבו? אותך זעם גם למוות אתה קיללתני לא פעם וכתפי הקרות רעדו משמחה כי היה לי ברור כמו שתיים ושתיים שיובילו אותך בגללי בנחושתיים וגם אז לבבי לא יסור מעמך כן היה זה לא טוב היה רע לתפארת אבל זכור איך נפגשנו בליל מלילות אם יהיה זה שנית אל יהיה זה אחרת רק אותה אהבה ענייה וסוררת באותו מעילון ואותו ציץ הורד באותה השמלה הפשוטה משמלות אם יהיה זה שנית לא יהיה זה אחרת יהיה כך כך יהיה אות באות וקינאתי לך ובחושך ארבתי ושנאתי לך ועד דמע אהבתי וביתנו שומם מחיוך ומצחוק ובשובך אל הבית מרוד כמו כלב עלבונות של זרים בי נקמת פי אלף ואדע כי חשבת עלי מרחוק ובלילה ההוא עת היטחת בדלת והלכת לעד ואני נושאת ילד רק חשך אור עיניי אך ליבי לא נשבר כי היה לי ברור כמו שתיים ושתיים שתשוב עוד אלי ותיפול על ברכיים ואני בפניך אביט ואומר כן היה זה לא טוב היה רע לתפארת אבל זכור איך נפגשנו בליל מלילות אם יהיה זה שנית אל יהיה זה אחרת רק אותה אהבה ענייה וסוררת באותו מעילון ואותו ציץ הורד באותה השמלה הפשוטה משמלות אם יהיה זה שנית אל יהיה זה אחרת יהיה כך כך יהיה אות באות

 

[רכה ונשית]

וואו

לרוא את המילים מבלי לשיר את זה - חזק!! פתאום המילים מקבלות משמעות עמוקה יותר. חודרת.