מחפשת המלצה לרופא ילדים בירושלים, קופ"ח כללית

חשבון פשוט

יודעת כמה מטפל מקבל על טיפול וכמה המטופל משלם (ג.נ - עדכון אחרון לפני שנתיים בשיחה עם מטפלת)
 
חשבונאות אינה חשבון כל כך פשוט, יש עוד משתנים

אותם מטופלים משלמים פרמיה כלשהי לקופה באופן קבוע כדי ליהנות מהטיפולים המסובסדים. כמו כן את לא יודעת גם אם אין מחירים שונים למטופלים ולמטפלים שונים... לטעון בתוקף שהקופה לא מרוויחה על סמך שיחה עם מטפלת לפני שנתיים... את רצינית?
אני מתחיל להבין איך עובד תהליך הסקת המסקנות שלך ולא מופתע.
 
טוב נספק לך עוד נתון

למרות שלא רציתי לחשוף שמות
דיברתי עם מרגלית שילה היא מנהלת תחום הרפואה המשלימה בלאומית, היא גם אמרה לי שהקופה לא מרוויחה מזה כסף
 
זה כמו הבסטיונר בשוק שאומר לי אני מפסיד עליך?

תסלחי לי, נעמה, אני לא מכיר את הגברת, אני לא יודעת איך מתנהלת קופת חולים לאומית, אבל אני כן יודע קצת מתנהלים גופים עיסקיים בעולם הזה שהם לא פילנטרופיים ולא מוסדות צדקה וגם לא עמותה או מלכ"ר. בפרט שקופות החולים חלקן בגירעון ולא במצב כל כך טוב, את רוצה לספר לי שתחום שלם ופופולרי בקופה, שירותים שהקופה בכלל לא חייבת לתת והיא נותנת פרטי, היא נותנת סתם ככה ללקוחותיה בלי להרוויח מהם כלום? תחום שלם שאין בו טיפת רווח? אני חושב שאת תמימה. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת שהקופה לא מרוויחה מזה כסף. אולי לא ריווחי עתק, אבל במציאות של היום אין הצדקה כלכלית להחזיק משהו שלא חייבים אם אין עליו רווח ואני לא מכיר אף מנכ"ל שנותן לדבר כזה להתנהל ככה.
 

קומרן

New member
מור, מדוע אתה לא מתייחס לפרקטיקה הספציפית בה

ד"ר רוזנטל עוסק?


רפואה משלימה הינה תחום מאוד מאוד גדול וכללי ואם כבר נכנסתם לזה ייתכן ויהיה נכון לבחון את תחום הרפואה המשלימה בה ד"ר רוזנטל עוסק...

ד"ר רוזנטל עוסק בהומאופתיה שנחשבת לפרקטיקה היותר בעייתית ברפואה משלימה מבחינת הוכחות האפקטיביות שלה (לדעתי זאת אחת השיטות החידות שנקבע בצורה כמעט חד משמעית כלפיה שהיא פשוט לא עובדת). אם אכן כך הדבר והוא עוסק בפרקטיקה שנחשבת לא יעילה אני לא חושב שנכון לקשור לו כתרים על כך שבחר לעסוק בפרקטיקה שכזאת ולזה אני מאמין שזיפ מתכוון...

מעבר כתבת שאתה לא מבין בהומאופתיה מספיק על מנת לחוות דעה לגביה והתגובה שלך ל"זיפ" היא הבעת דעה כלפי השימוש הטיפולי בהומאופתיה...
 
הפרשנות שלך - רק שלך היא

אני יכול להעריך את מה שד"ר רוזנטל עושה מבלי להבין בהומיאופתיה, למרות הניסיון שלך להציג את זה אחרת.
אני יודע שהורים רבים לנפגעי חיסונים מדווחים כי ד"ר רוזנטל (ואחרים העוסקים בהומיאופתיה) עזרו להם. זה מה שידוע לי ואין לי כלים או כוונות לבדוק זאת. אין לי גם כל כוונה לעשות להומיאופתיה (או לכל שיטה אחרת) דה-לגיטימציה, רק משום שהיא לא מקובלת על ידי הרפואה האלופטית. אני יכול לחיות עם הידיעה שיש תחומים בהם אני לא מבין ולכן אין לי דיעה על טיבם.
 

קומרן

New member
אל תשכח שאין לך מושג לכמה אנשים זה לא עזר

אבל זה כבר שיקול שלך למה להאמין ,למה לא , ולאילו שיטות רפואיות (לא בהכרח משלימות) לעשות דה-לגיטימציה אם בכלל ועל בסיס מה
 
אני מצטער, אבל אתה בעל העניין הגדול ביותר כאן

כמי שעומד בראש עמותה שהפורום הזה משמש במה לקידומה, אתה מפרסם אותו בעמוד הראשי של העמותה שלכם, מפנה אליה כל הזמן... אז אם מתחילים לחשב מי יותר ומי פחות, אתה בראש הרשימה, לתשומת ליבך.

ומילא כשאבו חסן זורק "אינטרסנט" לכל מי שלא מסכים איתו ואתה מאפשר לו להמשיך ללא מפרע, אבל כשגם אתה מצטרף לחגיגה זה מוגזם. אם לך ולאחרים שבעמדתך אין אינטרסים (כפי שאתם תופסים זאת בעיני עצמכם), אין לכם זכות להשתמש בהאשמה הזו כנגד אחרים.

מותר לאנשים אחרים להחזיק בעמדות אחרות ורבים עושים זאת בלי שום אינטרס מלבד הצורך שלהם לקדם את מה שהם מאמינים שהוא הגישה הטובה והנכונה והמועילה יותר (נשמע לך מוכר?). אין לכם בעלות על האמונה בצידקת הדרך. פשוט לא.

להאשים גולשים שאכפת להם מהנושא לא פחות ממך ומאחרים (רק שוב, מחזיקים בדעה שונה) באינטרסים זה משחק מלוכלך. בפרט, שלחשוב שיש מי שמשלם לכ"כ הרבה אנשים לכלות את זמנם על וויכוחים חסרי טעם בפורום נידח בתפוז... כאילו, באמת? מצב השוק כל כך טוב שכבר לא נשאר על מה לשפוך כסף? הרי אפילו מנהלי פורומים בתפוז לא מקבלים על כך שכר... (תקן אותי אם אני טועה).

אני לא חייב לאיש דין וחשבון מי אני ומה אני, אבל למען הסר הספק, אין לי שום קשר לחיסונים או לתרופות, אני לא רופא ולא אחות, אני לא מתפרנס מהתחום, אין לי מניות באף חברה, לא משלמים לי על קשקשת ברשת (ואני לא מכיר אף אחד שכן), אני לא מייצג איש מלבד את עצמי, אף אחד לא שלח אותי לכאן ולא נתן לי להעביר שום דבר וארזתי בעצמי.

אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, די עם ה"אינטרסנטים" בפורום. זה לא משרת שום דבר ולא מקדם שום דיון וזה לא יותר מכלי ניגוח של גולש שלא מפסיק להשמיץ בצורה אישית את כל מי שמעז לא להסכים עם דבריו ובחיי שאין לי מושג למה אתה חושב שזה מוסיף כבוד לפורום... אז חלאס. בואו נניח למילה בצד, ונסכים שכל אחד רשאי לכתוב לפי ה"אני מאמין" שלו בלי שיאשימו אותו רק כי הדעות שלו לא מתאימות לאנשים מסוימים.
 
אינטרסים והוגנות

ברור שלכולם יש "אינטרסים". באופן עקרוני, זה לא בעייתי, כל עוד אתה שומר על הגינות בדיון הענייני.
המידע שהעמותה מביאה נאמן לנתונים, גם אם מראים שהחיסונים "עובדים". כך, למשל, יהיה מצויין בדף על ההמופילוס אינפלואנזה שהחיסון הוריד את התחלואה בשיעור דרמתי, וכן כי שיעור התחלואה באדמת גם ירד לאחר החיסון (יפורסם בקרוב - בדיוק עובדים על אדמת עכשיו). אין לנו בעיה לפרסם את זה, כי זה בדיוק מה שהנתונים היבשים מראים. גם כאן במקרים בהם תיקנו אותנו על מידע שהתברר כלא מדוייק - תיקנו באתר (כמובן שיש ניסיונות רבים להצביע על "טעויות" לכאורה מטעם בעלי "אינטרס" (ראה בהמשך), אבל זה לא אומר שאנו נקפוץ לדום כי הם חושבים שיש טעויות...).
גם חסון ווקס, למרות שמגן על החיסונים, ידע לזהות ניתוח מהימן של הנתונים, ללכת להתייעץ, ולהודות שיש לו "שיעורי בית" לעשות, כאשר הוצגו בפניות הנתונים והניתוח (ראה לפחות שני מקרים - האלומיניום בחיסונים ומחקרי הבטיחות על החיסונים).

לעומת הדוגמאות הנ"ל, יש כאן כמה אנשים שלא מתייחסים לנתונים כפי שהם באופן ענייני אלא תוקפים ומגנים בחירוף נפש על החיסונים - לא משנה מה. יראו נתונים "נגד" החיסונים - יסיטו את הדיון לנושא אחר, ישמיצו את השליח, יכפישו את הרופא ועוד מיני שיטות מניפולטיביות. הם ה "אינטרסנטים" הבעייתיים. לא העמותה או חסון ווקס.

במאמר מוסגר, אציין שאנו יודעים ממקור ראשון וגם מעבודות כתובות שאנו לא יכולים לחשוף בציבור שמשרד הבריאות נוקט בשיטות שיווקיות הכוללות גיוס "נציגים" לנוכחות ברשת להגנה על תכנית החיסונים. אז לנו זה ברור מהיכן מגיע המבול הזה החל מתאריך מאד מסויים לפני כשנתיים. אין לי ספק שגם כאן משרד הבריאות מיוצג. שוב, הבעיה היא כאשר סוטים מהדיון ההוגן לנוכח נתונים ועבודות של רופאים שלא מתאימים לאג'נדה של משרד הבריאות - לא מעצם העובדה שיש אנשים שמאמינים בתכנית החיסונים ומקיימים דיון ענייני מבוסס עובדות ונתונים בתום לב.
 
צר לי, לא ראיתי שאתה ממהר לשמור על הגינות

כשיש כאן גולשים שהותקפו והושמצו ברמה אישית לא פעם ולא פעמיים וההשמצות נשארו על גבי הפורום והדיון היה רחוק מלהיות "ענייני". לא יכול להיות שתדרוש דיון ענייני רק מצד אחד בדיון.

לגבי "המידע שהעמותה מביאה נאמן לנתונים" יש לי השגות על הטענה הזאת, אבל אתה כבר יודע אותן והבעתי אותן מספיק (ולא באוויר, אלא בליווי דוגמאות בכל פעם שהיה משהו רלוונטי על הפרק). אני אפילו לא מדבר על תיקונים לגבי פרשנות כזו או אחרת לנתונים אלא תרגום מילולי נאמן למקור. אבל חרשתי מספיק על הנושא ואני לא מתכוון לפתוח אותו שוב, רק להבהיר לך למה אני לא חושב שאתה יכול לטעון את הטענה הזאת.

אין לי מושג מיהם אותם אנשים ש"תוקפים ומגנים בחירוף נפש על החיסונים". אתה יכול לתת דוגמאות? ברצינות, תביא לי קישורים להודעות כאלה שאבין על מה אתה מדבר לעזאזל. חירוף הנפש היחיד שראיתי בפורום היה להשמיץ אנשים שמחזיקים בעמדה שלי ולקרוא לנו "טרולים" או "אינטרסנטים". זאת ללא ספק מסירות נפש מדרגה ראשונה...
ולגבי "להשמיץ את השליח", אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון, אבל יש אנשים ומקורות מידע שאינם אמינים בעיניי והם זכו למעמד הזה בצדק ועל סמך מספיק מקרים בעבר.

אני לא יודע מי אתה חושב שמייצג כאן את משרד הבריאות. בניגוד אליך, שמביא בהודעות רבות קישורים לאתר העמותה שלך, לא ראיתי כאן אף אחד שמביא כל הזמן קישורים לאתר משרד הבריאות או מייצג אותו או לא יודע מה. אבל לגבי "עבודות של רופאים", שוב, לא יכול להיות שכשממליצים על רופאים קונבציונלים ההמלצות האלה מותקפות וכשאתה ממליץ על רופאים שאתה סומך עליהם זה כן בסדר. לא יכול להיות שמותר להשמיץ כאן חופשי את ד"ר לנדסמן במילים חריפות (וגם אם נניח לצורך הדיון שהביקורת עצמה מוצדקת, הרי שהפרשנות הנבזית וההאשמות וההשמצות הנילוות לא) וכשמישהו מבקר את המקצועיות של ד"ר רוזנטל זה קדוש ולא בסדר.

אולי אתה לא שם לב לזה אבל בפירוש יש כאן איפה ואיפה ולא מאתמול.
 
חבל שאתה מרגיש כך

נכון, הנושא טעון ורגיש, ולכן הרוחות כאן סוערות. יחד עם זאת, אם היית עושה השוואה בין המחיקות והחסימות כאן בפורום, היית מתפלא על התוצאה, והיית הופך את מסקנתך באשר ל "איפה ואיפה".
אני לא יודע מי הם הנציגים של הממסד הרפואי שכאן להגן על מעמד החיסונים, אבל אני בטוח שהם כאן. ולא, הם ממש לא בהכרח צריכים להפנות לקישורים של משרד הבריאות כדי לקדם את העניין של משרד הבריאות (גם אין למשרד הבריאות אתר ראוי בנושא החיסונים, אז האפשרות אינה קיימת. יחד עם זאת, יש כאן הפניות קבועות לאתר של וולפסון - וזה לגיטימי לגמרי מבחינתי).

לא זכור לי מתי הפנית אותי לטעות בתרגום אצלנו באתר שלא תוקנה, אשמח להפניה נוספת.

תראה, אפשר לעשות מבחן פשוט. האם הנוכחים הקבועים כאן, כולם, יכולים לכתוב באופן ברור שהם מסכימים שלא קיימים מחקרי בטיחות נאותים על החיסונים ולכן מבחינה מדעית, אנו לא יודעים האם החיסונים בטוחים לשימוש?
זה לא עניין של דיעה - זאת עובדה מדעית, כפי שגם עולה ממסמך זה:

"בריאותם של אוכלוסיות מחוסנות לפי התכנית המומלצת מעולם לא השוותה לבריאותם של אוכלוסיות בלתי מחוסנות באף מחקר"
"מחקרים לבחינת תופעות הלוואי של כמות החיסונים המצטברת בטווח הארוך, או היבטים אחרים בתכנית החיסונים, מעולם לא בוצעו"
"מרכיבי מפתח בתכנית החיסונים המומלצת: מספר החיסונים, תדירותם, תזמונם, סדר החיסונים וגילאי מתן החיסונים - לא נבדקו באופן שיטתי במחקרים מדעיים"
"מאחר ומחקרים בשלב 3 מתוכננים לבדיקת יעילות, מסקנות באשר לבטיחות החיסון ממחקרים אלה מוגבלות ועשויות, לכל היותר, להצביע על תופעות לוואי שכיחות"
"מחקרים שלבים 1+2 המבוצעים על אוכלוסיות קטנות (עד 1,000 נבדקים), מיועדים לבדיקת מרכיבי החיסון, מינון, דרכי מתן החיסון, צורך במנות דחף ותופעות לוואי שכיחות"

IOM, The Childhood Immunization Schedule and Safety: Stakeholder Concerns, Scientific Evidence, and Future Studies, Jan 17, 2013

עכשיו, נמתין ונראה מי מיישר קו עם המסקנות המדעיות הברורות, ומי נפקד.
 

nightriders

New member
אתה בטוח שקשרת לדו"ח הנכון?

ניתן להוריד אותו בקלות בחיפוש פשוט.

קישור למי שמעוניין

http://www.iom.edu/~/media/Files/Re...ChildhoodImmunizationScheduleandSafety_RB.pdf

זה דווקא נראה דו"ח שרק משבח את החיסונים. הדבר היחיד שראיתי שם בהתייחס למה שאמרת הוא שהוועדה לא ממליצה על ביצוע ניסוי קליני חדש המשווה בין מחוסנים ללא מחוסנים (מסיבות אתיות). לא ברור מניסוח משפט זה אם מעולם לא בוצעו מחקרים כאלה, או שבוצעו מחקרים כאלה בעבר וכבר לא מבוצעים יותר (אפשר להניח לצורך העניין שמדובר באפשרות הראשונה).

לגבי בטיחות הדו"ח כותב את המשפט:

upon reviewing stakeholder concerns and scientific literature regarding the entire childhood immunization scheule, thi IOM committee finds no evidence that the schedule is unsafe

הם מסכמים בכך שהם תומכים בהמשך מחקר שיוסיף מידע בעניין הבטיחות.

בקיצור האווירה העולה מהדו"ח הזה (בין אם אתה מסכים איתו ובין אם לא) היא לא בכיוון שאתה מתאר.
 
חבל שלא קראת את הדו"ח

זה מחזיר אותנו לסרט שבו הפנו אותי למסקנות מחקרים שהסיקו ש "החיסון בטוח ויעיל", עד שנכנסים למחקר וקוראים אותו...
סיפקת קישור לתמצות הדו"ח המלא, שנועד בדיוק למטרה זו: לשבח את החיסונים ולומר שהם בטוחים.
ברשותי הדו"ח המלא (198 עמודים) וממנו הציטוטים שסיפקתי למעלה - אחד לאחד.

שים לב גם שאין סתירה בין המסקנות שלהם בתמצית שסיפקת (לא מצאנו עדויות במערכות הדיווח לאחר השיווק לקשר בין חיסונים לבין תופעות לוואי...) לבין מה שהציטוטים הנ"ל מתוך הדו"ח אומרים: אין מחקרי בטיחות בסטנדרד מדעי.
במילים אחרות, גם אם נקבל את שני החלקים האלו מהדו"ח, במקרה הטוב, הם אומרים: אנו יוצאים עם חיסונים לניסויים על בני אדם ללא מחקרים מדעיים לבדיקת בטיחות, אבל נחשו מה - תודה לאל, עד היום זה "בסדר" - לא מדווחים תופעות לוואי חמורות...
אתה יודע, קראתי לזה הסטת הדיון לנושא אחר כאשר לא נוח להתמודד עם העובדות...

כל מה שאני ביקשתי מכולם כאן זה לאשר את היעדר המחקר המדעי לבטיחות חיסונים - בדיוק כפי שכתוב בדו"ח ובדיוק כפי שהראיתי בניתוח מפורט של כמה מחקרים שחסון וקס ואפידמיולוג איתו הוא התייעץ - הביאו לי. השאלה - היכן כולם? היכן אתה?
 

nightriders

New member
לאט לאט

הפעלתי חיפוש וזה היה הקישור הראשון שמצאתי. אני יכול להתייחס למה שאני קורא ולא למה שאני לא קורא. אם כבר הספקת להכיר אותי אתה אמור לדעת שאני מעדיף לקרוא את הדו"ח באנגלית ולא תרגום ציטוטים (וזה לא אישי נגדך אלא באופן כללי).
אתה בעצם מסכים איתי שמהתמצית של הדו"ח לא עולות הטענות שלך. (אשמח אם תגיד באיזה עמוד ואיזו פסקה נכתב במפורש שאין מחקרים בסטנדנט מדעי- סטנדרט מדעי זה לא דבר דיכוטומי- זה ספקרטרום או היררכיה אם תרצה). אם מהדו"ח המלא עולות טענות אלה אני לא יודע. לא נדיר שאבסטרקט לא מדייק בממצאים, כך שאני לא אפול מהכסא אם זה שונה. מצד שני אתה בעצם אומר שהתקציר הוא בדיוק הפוך מהדו"ח המלא - ודברים כאלה פחות רואים. כמובן זה לא אומר שזה לא קיים.

הייתי שמח לקרוא את הדו"ח המלא ואז להתייחס, אבל באמת שאני לא יכול להבטיח לך שיש לי זמן לקרוא 198 עמודים כרגע. 4 עמודים זה לא היה קשה במיוחד. אם יש לך קישור לדו"ח המלא אתה מוזמן לשים.
 
לאט לאט לך

אתה מיהרת להסיק מסקנות על סמך קריאת התקציר (זאת, למרות שידעת שהדו"ח המלא כולל ציטוטים אחרים, לפי ההודעה שלי)...
ולא, אני לא טענתי שהמסקנות בתקציר הם בדיוק הפוכות למה שנטען בדו"ח - בדיוק להיפך, טענתי שאין סתירה בין השניים (באמת לא ניסחתי את זה מספיק ברור?).

אם אין לך זמן לקרוא את הדו"ח - סבבה, אתה לא חייב, אבל אל תתיחס לתוכן שלו כפי שהבאתי אותו לאחר שאני כן קראתי את הדו"ח.
 

nightriders

New member
לא סתם הכותרת הקודמת שלי הייתה עם סימן שאלה

זו לא הייתה ציניות. לכן לא מהרתי להסיק שום דבר. כל מה שאמרתי הוא על סמך מה שקראתי. כך שהתייחסתי לתוכן של דו"ח רשמי (גם אם זה תקציר). והבאתי קישור כדי להראות בדיוק מהיכן זה נלקח. לקנח את התגובה שלך ב"אל תתייחס לתוכן שלו.. וגו'". מריח כמו סתימת פיות.

ועוד יותר לא ברור מדוע אתה לא שם קישור. ייתכן מאוד שאכן לא יהיה לי זמן בזמן הקרוב להתעמק. ייתכן שבעוד מספר שבועות וייתכן שלא. אבל אני לא האדם היחיד כאן. אז אם כבר אתה רוצה להיות רציני תהיה רציני עד הסוף ותשים קישור לדו"ח המלא. כי לבוא בטענות למי שבחר כן להפעיל חיפוש ולקרוא את הדו"ח (גם אם זה תקציר) ולא לצרף את הקישור לאחר בקשה - זה לא משתלב.
 
צריך לחפש בדיוק כמוך

אין לי קישור לדו"ח המלא, הורדתי אותו בעבר, יש לי אותו בקובץ במחשב.

לא סיימתי את התגובה שלי סתם כך ב "אל תתיחס לתוכן שלו" - אתה מוציא מההקשר. כתבתי שאם אתה לא רוצה לקרוא אותו - אז אל תתיחס לתוכן שלו. יחי ההבדל הקטן...
 

nightriders

New member
אין בעיה שלא תשים קישור

אבל אז אתה מאבד את הזכות לומר שמי שלא מוכן להתייחס לכך הוא לא אובייקטיבי/אינטרסנט או כל כינוי אחר - כך ש"סקר" שניסית לעשות כאן לא יכול לתפוס.

אני הרצתי חיפוש נוסף והקישור היחיד שאני מצאתי ככל הנראה לדו"ח המלא היה בתשלום (47 דולר אם זה מעניין אותך). הדבר היחיד שאני כן יכול להבטיח לך שאם אמצע קישור חינמי אשים אותו כאן ביזמתי.
 
אני לא מאבד שום דבר

הדו"ח קיים, הוא אמיתי והציטוטים משם מדוייקים.
מגבלות נגישות לדו"ח לא מבטלים את האפשרות להתייחס אליו. נו באמת...

לנוחותך, להלן העתקה של החלק הרלוונטי מהדו"ח המלא:

“few studies have comprehensively assessed the association between the entire immunization schedule or variations in the overall schedule and categories of health outcomes, and no study has directly examined health outcomes and stakeholder concerns in precisely the way that the committee was charged to address in its statement of task.”
“No studies have compared the differences in health outcomes that some stakeholders questioned between entirely unimmunized populations of children and fully immunized children. Experts who addressed the committee pointed not to a body of evidence that had been overlooked but rather to the fact that existing research has not been designed to test the entire immunization schedule.”
“The committee believes that although the available evidence is reassuring, studies designed to examine the long-term effects of the cumulative number of vaccines or other aspects of the immunization schedule have not been conducted. Nevertheless, in its literature review, the committee found useful designs for studies to measure exposures and outcomes and identified strategies for expanding or adapting conventional study designs to clearly address whether any adverse health outcomes are associated with the overall immunization schedule.”
“key elements of the entire schedule—the number, frequency, timing, order, and age at administration of vaccines—have not been systematically examined in research studies.”
“the committee found that evidence assessing outcomes in subpopulations of children who may be potentially susceptible to adverse reactions to vaccines (such as children with a family history of autoimmune disease or allergies or children born prematurely) was limited and is characterized by uncertainty about the definition of populations of interest and definitions of exposures and outcomes”
However no scientific evidence on the safety of the overall schedule, and no studies on this question have been done, the committee concludes that: “Among [clinicians, public health personnel and policy makers], the childhood immunization schedule is considered one of the most effective and safest public health interventions available to prevent serious disease and death.”
 
למעלה