מחפשת המלצה לרופא ילדים בירושלים, קופ"ח כללית

[פולספגן]

הבנת הנקרא חביבי

התכוונתי בהשוואה להאמיש ואפשר גם למצוא קהילה יהודית שגרה בסמוך להאמיש.

כמו שהרצל אמר "אם תרצה

אין זו אגדה

"

 

[כפר שמריהו]

למה צריך קהילה יהודית דווקא שגרה בסמוך להאמיש

לא הבנתי...

וכן, ברור שההאמיש לא יכולים להיות מדגם לשום ניסוי כי הם לא חיים לפי אורח החיים המודרני... לא ברור לי למה הצעת אותם מלכתחילה.

אני מסכים עם אלרביב, ההצעות שאת זורקת כאן לעריכת מחקר פשוט לא רלוונטיות ומטילות ספק על הצהרותייך שאת מגיעה מתחום המדע.

 

[פולספגן]

כי הוא ביקש אורח חיים דתית, לרבות לבוש, תנאי

אקלים זהים וכך ניצור פרמטרים דומים ונוכל לבודד את החיסונים ללא מחסנים ולכן מחסנים.

 

[כפר שמריהו]

אבל זה אורח חיים שלא רלוונטי לאזרחים כמונו

כלומר במדינות מערביות. היית פעם בקהילת האמיש? (אני הייתי בפנסילבניה). ההבדל בינם לביני רחוק מלהסתכם ב"אורח חיים דתי". אפילו אורח החיים בשכונות החרדיות ביותר בישראל משתמש בקדמה יותר מהם. למשל בחשמל (ולא נתחיל לדקדק, גם אלה שלא מסכימים להתחבר לחברת החשמל משתמשים בגנרטורים). חרדים משתמשים במקרר ונוסעים בכלי רכב ממונעים, האמישים לא.

את באמת חושבת שזה סביר במאה ה-21 לעשות מחקר על אוכלוסייה שחיה כאילו היא במאה ה-18?

 

[elraviv]

אני לא מאמין שהצעת את זה

את מציעה להשוות בין אמיש לקהילה יהודית כי את חושבת שההבדל בינהם הוא רק התחסנות?
את חושבת שאין הבדלים אחרים בין קהילה יהודית לקהילת אמיש? הרשי לי להגיב ב פחחחחחחחחחחחחח
הם אפילו לא אוכלים אותו הדבר - כשרות שכחת!!!
כן הוכחת אחת ולתמיד כמה "מדעית" את - אין לך מושג קלוש, רק הצהרות והתחמקויות מהשאלה המרכזית האם את מקבלת עדויות מדעיות או לא.

 

[פולספגן]

זה שתענה לי כמו ילד קטן, רק מראה את רמתך

"פחחחחחחחחחחחחח"

 

[elraviv]

לפחות עניתי - את עדיין מתחמקת

ועניתי לרמה שלך, כנאמר "חנוך לנער עפ"י דרכו".

 

[פולספגן]

זה ממש לא נקרא לענות

הבן הקטן שלי כבר היה עונה בצורה יותר בוגרת ממך.

 

[כפר שמריהו]

אני עניתי לך בצורה רצינית לחלוטין אבל לא הגבת

 

[elraviv]

מצטער פולספגן גם האמישים מתחסנים

אומנם בממוצע רק 63% אבל זה פוסל אותם כקבוצה שלא מתחסנת..
http://amishamerica.com/do-amish-vaccinate-their-children/

 

[פולספגן]

נהפוך הוא

אם רק 63% מהם מתחסנים, אז אתה יכול להשוותם ל-37% שלא מתחסנים שזה בדיוק מה שרצית, לא?

 

[elraviv]

שוב - לא רנדומי הם מחולקים לפי קוים דתיים

אם היית טורחת להיכנס ללינק היית מגלה שרמת ההתחסנות שונה מקהילה לקהילה גם בהתאם לזרם הדתי - כן גם בתוך האימייש יש מקפידים יותר ופחות. וגם בהתאם לנסיבות, כשיש התפרצויות או רופא שמסביר טוב הם הולכים להתחסן כקהילה, מה שצריך זה שבאותה קהילה חיים אחד ליד השני יהיו מחוסנים ולא מחוסנים כי הם צריכים אותה חשיפה למחלות.

 

[פולספגן]

בקיצור, בכל קבוצה תחפש פגמים

 

[elraviv]

כמו שביקשת פלספגן - הנה מחקרי שילובים

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23838777
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11520252

 

[מור סגמון]

רביב טיפוסי

פעם, כאשר הכרתי את רביב ברשת, התייחסתי אליו כמו כל אדם נייטרלי, אובייקטיבי, המעוניין לקיים דיון ענייני על חיסונים.
לאחר התכתבות מסויימת איתו, נפרדתי ממנו בזו ההודעה:

"רביב, מאחר ואני בנוי רק לדיון עניני, כאשר עובדות מוצקות המקובלות על הרשויות בעצמן, מתקבלות ע"י הצדדים לדיון, אני נאלץ להיפרד ממך בשלב זה. תחזור לחבורה ב "חשיבה חדה" ותמשיכו במשימתכם להוכיח לכל העולם שאתם ומשרד הבריאות תמיד צודקים, וכל האחרים ראויים ללעג וזלזול".

רביב, אתה כל פעם עושה זאת שוב.
עוקף את העדויות, מסיט את הדיון למשהו איזוטרי ולא קשור, והכל בסגנון בוטה ומזלזל.

מה הקשר בין הציטוטים מהדוח אותם אני הבאתי לבין מסקנת כותבי הדוח שהם לא מצאו שהתכנית אינה-בטוחה? הם מציינים עובדה - ואתה "מפריך" אותה. מצחיק!
הם אומרים בנשימה אחת: בטיחות החיסונים, רכיבי החיסונים ותכנית החיסונים - לא נבדקה באופן מדעי (זו עובדה) אבל לא מצאנו שהתכנית אינה-בטוחה (גם לא מצאו שהתכנית בטוחה, בהיעדר מחקרים המאמתים זאת). אבל תמשיך בדרכך, זה כבר משעשע. אני כבר מתחיל לשחק עם מחשבותי, כאשר אני כותב משהו, אני מנחש את התגובה האפשרית של רביב. האמת, עדין לא הגעתי לרמות ה "יצרתיות" שלך...

אתה מתפלפל ומסביר בפרטי פרטים מדוע לא ניתן מבחינה מדעית להשוות בין אוכלוסייה מחוסנת לאוכלוסייה בלתי מחוסנת. נראה אם יהיו הצעות למכרז הזה מטעם גופי מחקר מדעיים העונים לקריטריונים (נפנה אותם אליך להתייעצות...).

 

[elraviv]

סגמון טיפוסי

נתחיל דווקא מהסוף, כתבת "אתה מתפלפל ומסביר בפרטי פרטים מדוע לא ניתן מבחינה מדעית להשוות בין אוכלוסייה מחוסנת לאוכלוסייה בלתי מחוסנת"
אני טענתי את זה? לא!! מעולם לא!! אתה מסלף כרגיל.
מה שטענתי זה שהמחקר מיותר, מה שטענתי זה נגד הצעות ההשוואה של פולספגן של יהודים חרדים לאימיש (הם אפילו לא אוכלים אותו הדבר). זאת ועוד הבהרתי לה איך כן ניתן לעשות השוואה כזאת.
אבל אתה כרגיל לא דובר אמת ואם אתה טוען שאתה דובר אמת - תביא את הציטוט שאמרתי שאי אפשר להשוות מבחינה מדעית.
או שתפנה כרגיל לעו"ד שלך,אולי היא תציל אותך מהבור שחפרת לעצמך.

ציטטת חלק מהשיחה שלנו (אחרי שביקשת שאני לא אעשה זאת) - סבבה, עכשיו אולי גם אני אתחיל לצטט, רק תגיד שזה לא נכון, ואביא את הציטוטים המדויקים, בנתים נחסוך מכולם את כל השיחה הארוכה. אותן "עובדות מוצקות המקובלות על הרשויות בעצמן" היו שכספית לא גורמת לאוטיזים זה כתוב במפורש בדוח ששלחת לי http://www.hisunim.com/images/documents/Simpsonwood_Transcript.pdf בעמוד 44
the result for autism, in which we don't see much of a trend except for a slight, but not significant, increase for the highest exposure. The overall test for trend is statistically not significant
אבל אצלך באתר http://www.hisunim.com/articles_mercury.htm זה הפך למסקנה חד משמעית "כשוורסטראטן פרסם סוף-סוף
את מחקרו ב-2003 הוא עבד כבר בגלקסו סמית' קליין ושיפץ את הנתונים כדי להסתיר את הקשר שבין תמירוסל ואוטיזם."
איך הוא שיפץ את הנתונים אם המחקר שלו עוד ב 2000 לא מצא קשר בין תמירוסל ואוטיזם??
לא עמדת בזה ופשוט ברחת מהשיחה כי ה"עובדות מוצקות המקובלות על הרשויות בעצמן" לא מקובלות עליך!

אני לא עוקף עדויות ולא מסיט שום דבר - הסברתי את העדויות אחת לאחת לא הפרכתי אותן. הפרכתי את המסקנה שלך (מסקנות מפריכים עדויות סותרים).
אם היית קורא מה שכתבתי לא היית טוען ש"בטיחות החיסונים, רכיבי החיסונים ותכנית החיסונים - לא נבדקה באופן מדעי (זו עובדה)"
זה פשוט לא נכון, בטיחות החיסונים והרכיבים כן נבדקו והבאתי אפילו מחקרים על שילובים של חיסונים, מה שלא נבדק באופן שיטתי זאת תוכנית החיסונים בכללותה - והסברתי גם למה.
שים לב להבדל בין האמת, כלומר מה שכתוב, לבין מה שאתה כותב...
(כנראה מה שבלבל אותך זה "מרכיבי מפתח בתכנית החיסונים המומלצת" אלה לא רכיבי החיסונים כתוב במפורש שאלה "מספר החיסונים, תדירותם, תזמונם, סדר החיסונים וגילאי מתן החיסונים")
אז לא פלא שעם "אי הבנה" כזה גדול של האמת, מצדך, אתה לא מבין איך הם הגיעו למסקנות...

אתה לוקח ממסמך של 198 עמוד, מצטט פסקה אחת ממנו, לא מצטט את מסקנות הדו"ח, אלא כותב מסקנות משל עצמך ע"ס נתונים חלקיים, ומצפה מאיתנו לבלוע את זה כתורה מסיני ו"לישר קו" כלשונך.
זאת שיטת סגמון לשיפוטכם.

 

[מור סגמון]

עובר על החוק פעם נוספת?

אז שוב אני לא דובר אמת?

אויל לא שמת לב, אבל רק בשרשור הזה, השקעת את כל המלל הזה כדי להראות מדוע לא ניתן לקיים מחקר השוואתי בין מחוסנים לבלתי מחוסנים מבחינה מדעית:

-------
נחמד שאת מנדבת את האיימיש - את גם קבעת שהם יסכימו להתחסן? הרי הסברתי שאם הם משתתפים בניסוי חצי מהם יחוסנו - זה טיבו של הניסוי המדעי אחרת אין לך השוואה בתנאים שווים. ובכלל האיימיש חיים בתנאים אחרים מאשר שאר החברה - הם לא אוכלוסיה מייצגת... כך שמסקנות המחקר יהיו נכונות לאיימיש בלבד...

האוכלוסיות הדתיות שלא מתחסנות אוכלות אחרת, ומתנהגות אחרת כמעט בכל תחום בחיי היום יום, מחשיפה לשמש, מספר הלידות, התיעצויות עם רופא, ועד שעות השינה.
את לא יכולה לסנן את כל הגורמים האלה, כדי להסיק שרק החיסון מבדיל ביניהן לבין קבוצת המתחסנים.

כן בו נשווה את יהדות ניו-יורק לבני-ברק, חוץ מאקלים אחר, עבודה אחרת, תנאי סניטריים שונים, הכל זהה... פחחחח
אם את רוצה להיות "מדעית" אז תהיה מדעית, אל תמרחי את העניין איך שבא לך, ותזרקי מושגים (חוק המספרים הגדולים) שמתברר שאין לך מושג בהם.
המחוסנים ולא מחוסנים צריכים לחיות יחד - אחרת רמת החשיפה שלהם למחלות תהיה שונה.

את מציעה להשוות בין אמיש לקהילה יהודית כי את חושבת שההבדל בינהם הוא רק התחסנות?
את חושבת שאין הבדלים אחרים בין קהילה יהודית לקהילת אמיש? הרשי לי להגיב ב פחחחחחחחחחחחחח
הם אפילו לא אוכלים אותו הדבר - כשרות שכחת!!!
כן הוכחת אחת ולתמיד כמה "מדעית" את - אין לך מושג קלוש, רק הצהרות והתחמקויות מהשאלה המרכזית האם את מקבלת עדויות מדעיות או לא

...גם האיימישים מתחסנים, אומנם בממוצע רק 63% אבל זה פוסל אותם כקבוצה שלא מתחסנת..
http://amishamerica.com/do-amish-vaccinate-their-c...

...לא רנדומי הם מחולקים לפי קווים דתיים. אם היית טורחת להיכנס ללינק היית מגלה שרמת ההתחסנות שונה מקהילה לקהילה גם בהתאם לזרם הדתי - כן גם בתוך האימייש יש מקפידים יותר ופחות. וגם בהתאם לנסיבות, כשיש התפרצויות או רופא שמסביר טוב הם הולכים להתחסן כקהילה, מה שצריך זה שבאותה קהילה חיים אחד ליד השני יהיו מחוסנים ולא מחוסנים כי הם צריכים אותה חשיפה למחלות.

-------

לא בדיוק "רק אמרתי שניסוי כזה הוא מיותר". רביב-סטייל...

אולי אם היית פונה לייעוץ משפטי כפי שהציעו לך, היו מסבירים לך בסבלנות את ההבדל בין הבאת מאמר אותו כתב מישהו אחר (מתורגם לעברית) לבין "אתה כותב, אתם טוענים" וכו'. בדרך הקלה או הקשה תלמד את זה...

עם הניסיונות הצעקניים שלך להפריך נתונים ועובדות כבר הודעתי שלא אשתף פעולה.
אתה יכול לפרסם בפומבי את כל התגובות שאתה שלחת לי, אך לא את התגובות שאני שלחתי לך.

 

[elraviv]

"מבחינה מדעית" זה הדגש!!

לא טענתי שמבחינה מדעית אי אפשר לעשות את המחקר - ואפילו פרטתי איך צריך לעשות אותו.
"מה שצריך זה שבאותה קהילה חיים אחד ליד השני יהיו מחוסנים ולא מחוסנים כי הם צריכים אותה חשיפה למחלות."
מה שהבאתי בשרשור הזה זה לא את הבעיה המדעית אלא את הבעיה האופרטיבית המעשית.
דוחפים לעשות מחקר מבלי לחשוב כלל האם תהיה אוכלוסיה שתסכים להשתתף בה או מה המשמעות המוסריות שלו.
ברור שאם יעבירו איזה חוק ו/או ישלמו מספיק כסף אפשר יהיה לבצע את הניסוי. אבל האם אנשי האנטי-חיסונים יסכימו להשתתף בניסוי אותו דרשו?
(לא אם הוא יהיה דאבל-בליינד)

האם אתה מסיר עכשיו אחריות מהמאמרים שמופיעים אצלך באתר?
אם כן - סבבה, אתה לא אחראי על מה שכתוב באתר ולכן אתה לא יכול לתבוע את עלבונו ועלבון האגודה שכנראה עכשיו אתה מסיר אחריות מפועלה.
אם לא - אז איפה האחריות? מהרגע שגילית שהמאמר שיקרי למה לא הסרת אותו?

והיות ואתה פתחת את הסכר - אתה לא יכול יותר לקבוע מה מתוך השיחה יפורסם ומה לא.

 

[iicרjית]

רביב זה חסר אחריות מצידך

להמשיך לנקוט בדרך שאתה נוקט מבלי להוציא כמה ש"ח לעו"ד ולהתייעץ משפטית.

ואגב אתה חושב שכותב המאמר שקרן, זכותה של העמותה לפרסם איזה מאמר שנראה לה ולהביא אותו לפרסום. אם אתה לא מבין את ההבדל הקטן הזה, חבל.
זכותה של העמותה לא לחשוב כמוך, גם אם אתה חושב "שהוכחת", למטבע תמיד שני צדדים. עובדה שנעלמת מעיניך פעם אחר פעם.

בתור עו"ד שמייעצת לעמותה לא אחת, צר לי אבל כנראה שהתראות לא עובדות במגרש שלך......והינך ממשיך בהכפשות שונות כנגד יו"ר העמותה. חבל.

 

[מור סגמון]

כל אחד והאחריות שלו

הצעתי לך לפנות למקור אשר כתב את המאמר שאתה(!!!) קבעת שהוא שקרי. אתה לא מהווה "רפרנס" מבחינתי לשום דבר (כפי ששמת לב שום דבר מהגיגייך לא מפורסם באתר העמותה למתן מידע על חיסונים...) ולכן גם קביעתך לפיה אני כביכול "גיליתי שהמאמר שקרי" - משעשעת ביותר. "גיליתי" בזכותך בטח... בסדר...

אני מודה לך על העיצה, אבל אנו נישאר אחראיים לפרסום התכנים שאנו מפרסמים, ואתה תישאר אחראי ללשון הרע, לסגנון הבוטה, הצעקני והמזלזל שלך ולטעויות המדעיות שלך.