מחפשת המלצה לרופא ילדים בירושלים, קופ"ח כללית

nightriders

New member
אז כנראה שנשאר חלוקים

בשום פנים ואופן לא אמרתי שהדו"ח לא קיים (לפני רגע הזכרתי שכנראה להזמין אותו עולה 47 דולר לפחות באתר שאני מצאתי).

אי אפשר מצד אחד לומר שהתקציר של הדו"ח לא מספיק טוב (טענה לגיטימית כשלעצמה) ואז מצד שני להביא פסקה מתוך דו"ח של 198 עמודים ולומר שזה מספיק. אני מקבל את הגישה שלך שיש לקרוא את הדו"ח המלא. אני לא מקבל את הגישה להסיק את המסקנה לפי פסקה שאתה בוחר להביא.
 
לפי דרכך

אתה מוזמן לעשות מה שאתה צריך, בכלל זה לרכוש דו"חות, ללמוד רפואה או כל דבר אחר, כדי להחליט האם אתה מסכים עם העובדה שאין מחקרים מדעיים לבטיחות החיסונים, או שלא.
אני הבאתי את הרפרנסים שלי, אתה מוזמן להראות לי שאני טועה ולהפנות אותי למחקרים ראויים הבודקים בטיחות חיסונים, או לקבל את המסקנה המתבקשת.
 

nightriders

New member
אני לא אמרתי שאתה טועה

בהחלט יכול להיות שאתה צודק. אני לא יכול לדעת.

העניין הוא שאתה מביא את הדו"ח כאמצעי לגבות את דבריך - עד כאן הכל טוב. אתה עוד מחזק את הנקודה בכך שאתה אומר לי שחבל שלא קראתי את הדו"ח (המלא) לאחר שקראתי את התקציר. נפלא. אתה ממשיך בכך שאתה אומר שאני לא יכול להגיד דברים לגבי הציטוטים שלך מבלי לקרוא את הדו"ח המלא. גם מצויין. ואז אתה מסיים במשפט "מגבלות נגישות לדו"ח לא מבטלים את האפשרות להתייחס אליו" (?????). משפט, לדעתי, תמוה גם כשקוראים אותו לבד, והופך להיות עוד יותר מוזר בהקשר הזה. לפחות לפי אמות המידה שלי, כדי להתייחס ברצינות לדו"ח או מחקר צריך שתהייה לי נגישות אליו. כנראה שהפאק אצלי.

אני באתי בגישה רצינית להתייחס למה שאמרת וחפשתי את המקור (מסתבר שהמקור שמצאתי לא מספיק טוב עקב היותו חלקי - מקבל את זה). לפחות עד עכשיו אני היחיד שעשה את זה (אלא אם מישהו אחר עשה ובחר לא להגיב). כדי שתהיה לי האפשרות לפחות מבחינה פוטנציאלית להשלים את זה, אני זקוק לאותה נגישות שאתה מוצא מיותרת.

אז כמו שכתבתי בכותרת של ההודעה הראשונה - כנראה שנשאר חלוקים (ואם זה לא היה ברור , הכוונה לא חלוקים לגבי מסקנות הדו"ח אלא חלוקים לגבי היכולת שלי להתייחס לדו"ח). מקווה שעכשיו זה היה ברור.
 
אי הבנה

אני מנסח שוב את המשפט, עם הבהרות למה הייתה כוונתי:

מגבלות [שלך ושל אחרים] נגישות לדו"ח לא מבטלים את האפשרות [שלי] להתייחס אליו.

מקווה שאי ההבנה כאן נפתרה...

אני הבאתי גם את הדו"ח הזה וגם ניתוח מפורט למחקרים שהוצגו כאן על ידי חסון וקס + אפידמיולוג.
אתה עדין יכול לבחור האם להתייחס לנתונים אלו, להביא מחקרים סותרים, או לא לעשות כלום.
 

nightriders

New member
רק היום נכנסתי לפורום. קבלתי, תודה

כרגע העפתי מבט מהיר על העמודים הראשונים. בגדול ראיתי שהדו"ח מחולק ל 7 פרקים. אני אתחיל לעבור עליו "בתשלומים" בהתאם ליכולת שתתאפשר לי.
חבל שאין לך אפשרות לשים קישור כדי שגם אחרים יוכלו לקרוא, מצד שני- אם אף אחד לא הגיב כאן , אז אולי ממילא אין הענות.
 

nightriders

New member
פרק 1- הקדמה

חיסונים תרמו לירידת תחלואה ותמותה ע"י ירידה בהארעות מחלות זיהומיות (IOM 2012). מספר החיסונים היום גדול מתמיד, אך מספר האנטיגנים נמוך יותר. עקב הטכנולוגיה מ 1980 ועד 2000 מספר האנטיגנים ירד ב 96% (מ 3,041 ל 123-126). למרות בדיקה של חיסונים בודדים עדיין קיימת שאלת הבטיחות כלפי התוכנית כולה. להורים רבים יש את החשש שהתכנית עמוסה מדי. (מובאת במסמך טבלה המשווה את הארעות מחלות במהלך המאה ה 20 לעומת שנת 2011 אם ירידה חדה ר.ל. ).
חיסונים אינם יעילים או בטוחים ב 100%. במקרים נדירים עלולים לגרום לתחלואה. רוב הילדים שחווים תגובה הם בעלי נטייה/רגישות מוקדמת לכך. לעתים ניתן לאתר זאת מראש ולעתים לא (IOM 2012, 82).
ב 2009 הוועדה המייעצת לחיסונים (NVAC) סקרה את מערכת בטיחות החיסונים והמליצה על הקמת ועדה חיצונית שתבחן את נקודות החוזק והחולשה, הבטים אתיים ומעשיים על מנת לבחון תוצאים בילדים שאינם מחוסנים, בילדים המחוסנים בלוח זמנים מעוכב, ובילדים המחוסנים לפי הלוח המומלץ. לאחר שנה של דיונים ה NVAC קבע שתבנית המחקר החזקה ביותר: RCT בין מחוסנים ללא מחוסנים איננה אתית ולא תוכל לקבל אישור (NVAC, 2009). יותר מכך זה עלול להיות בלתי אפשרי לקבל תוצאות שאינן מוטות ממחקר תצפיתי עקב הבדלים במצב הבריאות ומשתנים סוציאליים בין הקבוצות.
ה IOM הקימה ועדה של 14 חברים מדיסיפלינות שונות שנבחרו בקפידה במטרה לסקור ממצאים מדעיים וחששות הקשורים לתוכנית החיסונים, לזהות גישות מתודולוגיות שעשויות לענות על שאלות אלו ולהוציא דו"ח מסכם.

מאז סוף שנות ה 70 ה IOM בצע 60 מחקרים על חיסונים. חברי הוועדה סקרו 18 שהיו קשורים בבטיחות. עם זאת, ועדת ה IOM הזאת יחודית בכך שהיא מתמקדת בכל תוכנית החיסונים של הילדות.
בדו"ח של 2012 ("תופעות לוואי של חיסונים") נבדקו 158 זוגות חיסונים וסיבוכים. לא נמצאה ראייה התומכת בקשר בין חיסונים לתופעות לוואי לגבי רוב תופעות הלוואי, אך לרוב עקב נדירות תופעות הלוואי וחוסר בעדויות לתמוך או לשלול קשר סיבתי. עם זאת הוועדה הסיקה כי מעט מאוד בעיות בריאות נגרמו עקב, או היו קשורות בחיסונים.
 

nightriders

New member
פרק 2 - קביעת לוח חיסונים

הביולוגיה של תגובת מע' החיסון לפתוגנים וחומרים זרים היא מורכבת ונסקרה ב IOM 2012. כדי שחיסון יהיה יעיל הוא צריך לעורר יצור נוגדנים נגד הפתוגן. חיסונים מסוימים מסוגלים ליצור זכרון אימונולוגי בדומה לזיהום, בעוד אחרים זקוקים למנות דחף. חיסונים חיים מוחלשים לרוב מעוררים תגובה חיסונית חזקה יותר. פקרטור נוסף הקובע האם חיסון מופיע בשגרת החיסונים הוא הרגישות לפי גיל למחלה. חיסון צריך להנתן מוקדם מספיק על מנת להגן על תינוק/ילד נגד המחלה.
לחיסונים נדרש סטנדרט בטיחות גבוה כיוון שהם ניתנים לאוכלוסיה בריאה על מנת למנוע מחלה. כל חיסון חדש נבחן בקונטקסט של לוח החיסונים הקיים, למשל, ע"י זיהוי חלון הזמן הביולוגי האופטימלי למתן החיסון ולאחר מכן בחינה של שילוב החיסון בתוך הלוח הקיים. אעפ"י שתהליך זה מעריך האם היתרונות עולים על הסיכונים של חיסון חדש ובאופן כללי של לוח החיסונים, התהליך אינו כולל בדיקה של ואריציות של לוחות חיסונים על מנת למצוא לוח חיסונים אופטימלי.

תהליך אישור חיסונים

הפיתוח הקליני של חיסון מתחיל כאשר הגוף המממן מגיש IND ל FDA אשר כולל מידע על בטיחות ואימונוגניות בניסויים בבע"ח, פרטי יצור ופרוטוקול מוצע לניסויים קליניים.
כאשר FDA מאשר החברה יכולה להתחיל בניסויים קליניים. פאזות I, II כוללות פחות מ 1000 איש במטרה לבדוק מינון וצורך בבוסטרים, דרך מתן החיסון ולהעריך תגובות שכיחות. לעתים יש לחזור על פאזות אלה. פאז III נועדה לבדוק יעילות, ולכן גודל המדגם גדול יותר (עד 100,000 במקרים נדירים) המסקנות לגבי בטיחות מוגבלות לתופעות שכיחות יחסית (עקב גודל המדגם). במהלך התהלילך ל FDA יש סמכות לבקש מידע נוסף או לעצור את הניסוי. במידה וה FDA השתכנע שיתרונות החיסון עולים על חסרונותיו באוכלוסייה הכללית, הוא מאשר אותו. החיסון יעבור הערכה נוספת במסגרת פאזה IV בה יבדקו תופעות לוואי נדירות יותר, וחסינות לאורך זמן.

תפקיד ACIP
ACIP ועדה מיעצת פדראלית שנותנת יעוץ חיצוני לגבי חיסונים שאושרו ע"י ה FDA. הועדה סוקרת את הנתונים לגבי החיסון כולל שיעורי תחלואה ותמותה מהמחלה שנגדה החיסון, קבוצות בסיכון, עלות מועילות, ניסויים קליניים כולל בטיחות, יעילות והאפשרות של שילוב החיסון בתוכנית הקיימת. החלק מאוקטובר 2010 ACIP אמץ גישת EBM בה היא משתמשת על מנת לפרסם המלצות חדשות (GRADE). המלצות לגבי חיסונים מדורגות עפ"י איכות המחקרים. בסופו של דבר יש שתי קטגוריות של המלצות:
A: לכל האנשים בקבוצת גיל מסוימת או לקבוצת סיכון מסוימת.
B: קווים מנחים לרופא על מנת להחליט אם חיסון מתאים לאדם ספציפי.
אם ה CDC מקבל את ההמלצות הוא מפרסם אותן ב MMVR.
כיום לוח החיסונים עד גיל 6 שנים כולל חיסונים נגד 14 מחלות בניגוד ל 4 ב 1948. היכוסי החיסוני בארה"ב יחסית גבוה. פחות מ 1% לא מתחסנים כלל. עם זאת הכיסוי החיסוני שונה מחיסון לחיסון ורק 18% מקבלים את כל החיסונים במועד. מאז שנות ה 80 לכל המדינות בארה"ב יש מדיניות בנוגע לחיסונים נדרשים לפני כניסה לבית הספר. במהלך התפרצויות מוציאים ילדים שאינם מחוסנים מבית הספר.

תופעות לואי
חיסונים שקשורים בתופעות לואי חמורות לא מאושרים. באותה מידה אם מתגלית תופעות כאלה לאחר השיווק החיסון מוסר (כמו עם הרוטהוירוס). רוב תופעות הלוואי הן קלות וחולפוןת. ב 1986 הוקמה מערכת פיצוי ממשלתית בשם VICP. כל אדם שחווה פגיעה המופיעה בטבלת הפגיעות יכול לדרוש פיצוי ממנה. חלה חובה לפנות ל VICP בטרם הגשת תביעה אזרחית.
 

elraviv

New member
הסטנדרטים המדעיים הכפולים של מתנגדי החיסונים

הנה לנו דוגמה נפלאה, מצד אחד דרישות גבוהות עד בלתי אפשריות מתעשיית התרופות.
ומצד שני דרישות נמוכות עד בלתי קיימות, ממתנגדי החיסונים שיכולים לפרסם כל תאוריה מופרכת והיא תצוטט כאן ע"י אנשים כאילו היא אמת לאמיתה (חיסון הפוליו גורם לאיידס, או לשיתוק שאינו נגרם מפוליו וכולי..)

ועכשיו ספציפית לטענות שלך:

"בריאותם של אוכלוסיות מחוסנות לפי התכנית המומלצת מעולם לא השוותה לבריאותם של אוכלוסיות בלתי מחוסנות באף מחקר"
- זה נכון - השאלה האם זה נחוץ? האם נחוץ לנו מחקר מדעי כדי לדעת שצריך מצנח לפני שקופצים ממטוס?
לא מספיק הדוגמאות של מגפות השעלת והחצבת שפוקדות את הלא מתחסנים?
רק זאת סיבה לא לערוך כזה מחקר. - כמובן המסקנה הלוגית של הלא מחסן היא, להעדיף סיכון גדול וידעו (חצבת / שעלת וכ') על סיכון זעיר ובלתי ידוע...

"מחקרים לבחינת תופעות הלוואי של כמות החיסונים המצטברת בטווח הארוך, או היבטים אחרים בתכנית החיסונים, מעולם לא בוצעו"
"מרכיבי מפתח בתכנית החיסונים המומלצת: מספר החיסונים, תדירותם, תזמונם, סדר החיסונים וגילאי מתן החיסונים - לא נבדקו באופן שיטתי במחקרים מדעיים"
- אלא 2 נקודות שהן אחת, כל חיסון נבדק בפני עצמו, ובחלק מהמחקרים נבדקו גם שילובים, את התוכנית בכללותה אי אפשר לבדוק לטווח ארוך כי היא משתנת בהתאם להתקדמות המחקר המדעי. האפשרות התאורטית, שדווקא שילוב מסוים שלא נבדק, טומן בחובו סיכונים גדולים שלא נראו כשנבדקו השילובים והחיסונים בנפרד היא תאורטית בלבד ועד עכשיו לא נמצאו לה סימוכין בשטח.
צריך לזכור שלמרות שלא בוצעו המחקרים האלה לפני הכנסת תוכנית החיסונים - הרי עדיין יש מעקב לאחר החיסונים, ואם יש בעיות מוצאים אותן מהר כמו במקרה של מחלת השינה לאחר חיסון השפעת.

"מאחר ומחקרים בשלב 3 מתוכננים לבדיקת יעילות, מסקנות באשר לבטיחות החיסון ממחקרים אלה מוגבלות ועשויות, לכל היותר, להצביע על תופעות לוואי שכיחות"
- זה נכון - הבעיה היחידה שזה מעלה, מי קובע מה רמת הנדירות של תופעת לוואי שמחפשים לפני שמשחררים חיסון, והתשובה היא ארגוני הבריאות. שאחראיים על השקלול מה יותר מסוכן המחלה או החיסון.

"מחקרים שלבים 1+2 המבוצעים על אוכלוסיות קטנות (עד 1,000 נבדקים), מיועדים לבדיקת מרכיבי החיסון, מינון, דרכי מתן החיסון, צורך במנות דחף ותופעות לוואי שכיחות"
- עם זה אין בעיה, כי כאמור תופעות הלוואי מנוטרות הן בשלב 3 והן לאחר שיווק החיסון.

אז לאור זאת המסקנה הסופית של הדוח שתוכנית החיסונים בטוחה ברורה והגיונית
upon reviewing stakeholder concerns and scientific literature regarding the entire childhood immunization scheule, thi IOM committee finds no evidence that the schedule is unsafe

מעניין בחרת להביא את הבעיות שהדוח מעלה, לא את הפתרונות להם או את מסקנותיו הסופיות. ועכשיו משתנתו המסקנות נשאר לצטט אותך:
עכשיו, נמתין ונראה מי [ממתנגדי החיסונים] מיישר קו עם המסקנות המדעיות הברורות, ומי נפקד...
 

פולספגן

New member
זה מה שנקרא להגן בכל מחיר -

האם ראית פעם דיון בסנאט/קונגרס על האם "צריך מצנח לפני שקופצים ממטוס"?
עובדה שדיון על מחקר של השוואה בין בריאותם של מחוסנים ללא מחוסנים כן ראית.

בקיצור, אם אתה רוצה לבסס את דבריך, אל תתן דוגמאות מצוצות מהאצבע שכלל לא רלבנטיות לדיון.

חוץ מזה, חבל שאתה כותב דברים מבלי שיש לך אסמכתא לדבריך כמו למשל האמירה הסתומה "ובחלק מהמחקרים נבדקו גם שילובים".
האם תוכל לגבות את עצמך?
 

elraviv

New member
זה מה שנקרא להתחמק מהמסקנה

פולספגן זה נקרא "שאלה רטורית", ברור שלא צריך מחקר על מצנחים.
וזה למה? כי ברור לנו מניסיון מה קורה לאנשים שקופצים ממקומות גבוהים - למרות שאין מספיק מידע על אנשים שקופצים ממטוסים ללא מצנח...
אותו הדבר לגבי חיסונים, ברור לנו מה קורה לאוכלוסיות לא מחוסנות.

ועכשיו בבקשה אל תתחמקי מהמסקנה של המסמך אותו הביא סגמון (אבל שכח לתת את המסקנה עצמה) סגמון שואל:

"עכשיו, נמתין ונראה מי מיישר קו עם המסקנות המדעיות הברורות, ומי נפקד..."

את מיישרת קו?
 

פולספגן

New member
אבל זה בדיוק העניין שלא ברור לנו ולכן יש על

זה דיונים בסנאט/קונגרס ובעוד מקומות לעומת הדוגמה של ה"שאלה רטורית" שלך שלא קשורה לכלום.
 

elraviv

New member
"לנו" זאת המילה החשובה

"לנו" הכוונה מתנגדי החיסונים. לכם זה לא ברור - אתם לא רואים את השעלת / חצבת ושאר המחלות שתוקפות את הקבוצות הלא מחוסנות בליבה של אירופה.
איפה אתם מציעים לערוך את הניסוי? איפה תצדיקו את זה שאתם מסכנים במודע ובצורה מיותרת את הילדים שלכם?
וגם מי בדיוק יסכים להצטרף לניסוי? אנשים שמחסנים, בוודאי שלא - הם לא רוצים שהילדים שלהם יהיו חשופים למחלות.
אז אולי אנשים שלא מחסנים? בטח שלא, הם הרי לא רוצים לקבל חיסונים ובניסוי חצי מהילדים יקבלו חיסון וחצי דמה, באופן אקראי ואף הורה לא ידע אם הילד שלו חוסן או לא...

את עדיין מתחמקת המשאלה המרכזית ומשחקת בשטויות - את מיישרת קו כדרישת סגמון או לא?
 

פולספגן

New member
האם אתה מגדיר את הסנאט/קונגרס כמתנגדי חיסונים



לא חסר מקומות לעשות את הניסוי הזה במיוחד בארה"ב הגדולה, כמו למשל בין חברי האמיש לאחרים.
 

elraviv

New member
תמשיכי להתחמק מהשאלה המרכזית...

לא אני לא מגדיר את כל הסנאט/קונגרס כמתנגדי חיסונים, אני גם לא מגדיר את העוסקים בשאלה האם לבצע את המחקר הזה כמתנגדי חיסונים, אני מגדיר את מתנגדי החיסונים את אלה שדוחפים למחקר הזה ודורשים אותו.
נחמד שאת מנדבת את האיימיש - את גם קבעת שהם יסכימו להתחסן? הרי הסברתי שאם הם משתתפים בניסוי חצי מהם יחוסנו - זה טיבו של הניסוי המדעי אחרת אין לך השוואה בתנאים שווים. ובכלל האיימיש חיים בתנאים אחרים מאשר שאר החברה - הם לא אוכלוסיה מייצגת... כך שמסקנות המחקר יהיו נכונות לאיימיש בלבד...

מה עם יישור קו עם המסקנות המדעיות? יש סיכוי שנקבל ממך תשובה - או עוד התחמקות?
 

פולספגן

New member
לפי חוק המספרים הגדולים, אתה לא צריך מידגם

זהה לחלוטין ולכן הם לא צריכים להתחסן ואתה יכול להשוות קבוצה אחרת של מחסנים אליהם.

בישראל, בבני ברק או בירושלים, אני בטוחה שאולי אפילו תוכל למצוא את הקבוצה שלך של מתחסנים ולא מתחסנים
 

elraviv

New member
כן "חוק המספרים הגדולים"

אין שום קשר בין "חוק המספרים הגדולים" לבין מה שכתבת.
האוכלוסיות הדתיות שלא מתחסנות אוכלות אחרת, ומתנהגות אחרת כמעט בכל תחום בחיי היום יום, מחשיפה לשמש, מספר הלידות, התיעצויות עם רופא, ועד שעות השינה.
את לא יכולה לסנן את כל הגורמים האלה, כדי להסיק שרק החיסון מבדיל ביניהן לבין קבוצת המתחסנים.

שוב פרגמטיות - זה מה שמבדיל בין המתנגד לחיסון שמעדיף סיכון גבוה וידוע על פני סיכון נמוך וספקולציות לגבי סכנות לא ידועות בסיכוי נמוך עוד יותר.
 

פולספגן

New member
אתה יכול לקחת במקביל אוכלוסיית דתיים שכן

מתחסנת כמו למשל יהודי ניו יורק.
בשורה תחתונה, אם תרצה, תוכל למצוא וזה רק עניין של רצון.

אגב, במקרה לא התייחסת לפתרונות שלי לאוכלוסיות כאלו בישראל?
 

elraviv

New member
אגב, במקרה לא התיחסת ללב הנושא?

תמשיכי להתחמק - את מקבלת את המסקנות המדעיות "ומיישרת קו" או לא?

כן בו נשווה את יהדות ניו-יורק לבני-ברק, חוץ מאקלים אחר, עבודה אחרת, תנאי סניטריים שונים, הכל זהה... פחחחח
אם את רוצה להיות "מדעית" אז תהיה מדעית, אל תמרחי את העניין איך שבא לך, ותזרקי מושגים (חוק המספרים הגדולים) שמתברר שאין לך מושג בהם.
המחוסנים ולא מחוסנים צריכים לחיות יחד - אחרת רמת החשיפה שלהם למחלות תהיה שונה.
 
למעלה