מחשב והוכחות

[hnc]

לא מבין איך לא נתקלת במשך השנים בראיות לאבולוציה.

אני כן, ובהרבה ראיות, כמו באבולוציה היחסית מהירה הזאת:
[URL]https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3535079,00.html[/URL]
לעוד כאלה פשוט תגגל "ראיות והוכחות לאבולוציה".
בקשר לאב הקדמון המשותף לבננה ולחתול אני לא יודע. אני לא קונה את כל הרעיונות שזורקים בקשר לאבולוציה (כמו לדוגמה שמוצא האדם הראשוני מהים) אלא רק שאבולוציה כלשהי היתה וישנה כל הזמן. הכל מצביע על כך.

 

[outrigger]

אתה בטוח? בוא נבדוק

קודם כל, איך זה שפתאום האבולוציה מתרחשת בכזו מהירות? הרי גם לפי תומכי האבולוציה האבולוציה הינה תהליך איטי המתרחש על פני מליוני שנים לפחות. אם כך כיצד האבולוציה מסבירה שמבנים חדשים ומורכבים נוצרו בכמה עשרות שנים בלבד? ואם האבולוציה כזו מהירה אז איך זה שאיננו רואים שינויים הרבה יותר פשוטים, כמו קוף ההופך לאדם או חתול ההופך לכלב או כלב ההופך לחתול וכו'?

 

[ntha1]

זה לא עובד ככה

יש תחושה שאתה לא מבין בכלל את העקרונות הבסיסיים של אבולוציה.
אני מקווה שאתה מבין שקוף לא הופך לאדם וחתול לא הופך לכלב (ופרארי משתכפל על מאדים לא הופך לשעון בשדה).
יכול להיות שאני טועה ואתה כן מבין, אבל זה לא הרושם שנוצר מקריאת ההודעות שלך שדי חוזרות על עצמן.

 

[outrigger]

למה שקוף לא יהפוך לאדם בהינתן מליוני שנים?

הרי לפי האבולוציה זה מה שקרה. לכן, אם אנחנו רואים מבנה מורכב שנוצר בכמה עשרות שנים בלבד, הרי שמעבר פחות מורכב כמו מקוף לאדם לא אמור להיות בעיה עבור האבולוציה. זו בדיוק המסקנה העולה מהקישור למעלה, בהנחה שאנחנו אכן מקבלים אותו.

 

[Hameln]

כי אדם הוא ממשפחת ההומינידיים

משפחה המוכרת גם בשמה הפופולרי 'https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%93%D7%99%D7%99%D7%9D'. לשאול "למה שקוף לא יהפוך לאדם בהינתן מליוני שנים" זה כמו לשאול: למה שקוף לא יהפוך לקוף בהינתן מליוני שנים. אתה מודע לכך ש'קוף' זה לא שם של מין (במובן של Species), כן?

 

[outrigger]

כן, אני מודע לכך

אבל דיברתי גם על חתול ההפוך לכלב (מעבר בין משפחות). את הדיון על השאלה האם האדם הוא קוף או לא בוא נשאיר כרגע לפעם אחרת...

 

[Hameln]

אתה כנראה מתכוון לחתוליים וכלביים

עד עכשיו נתקלתי בטענות כאלה רק מצד בריאתנים חובבי קרוקודאק.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

איכשהו תמיד נראה לי שאפילו הבריאתנים צוחקים על זה.

כלומר, לא יכול להיות ששני האנשים האלו מצליחים להיות כאלו טיפשים ועדיין לא להזיל על עצמם ריר במהלך כל הראיון....

 

[Hameln]

כופר

אין מאובן מעבר מלבד הקרוקודאק וקירק קמרון הוא נביאו

 

[BravoMan]

אתם מזכירים לי סרטון של דוהרטי (שכחתי את שמו הפרטי):

זה שמתקשרים לתוכנית שלו מאמינים והוא נכנס בהם.
&nbsp
אחד מהם רצה להוכיח שהאבולוציה לא נכונה דרך... נמר תזמני!
שמעתי על החיה הזו (שנכחדה לפני 50 שנה בערך), אבל בעקבות הסרטון גיגלתי שוב, והאמת - זה יצור שנראה כמו חתול שמנסה להפוך לכלב - החצי האחורי שלו דומה יותר לנמר בעוד שהקדמי מתחיל להזכיר זאב...
&nbsp
מעניין מה יש לבריאתנים לומר על זה...

 

[שפיפון ים סינגפורי]

The atheist experience?

אם כן, אז Matt Dillahunty - לא דוהרטי.
&nbsp

 

[Hameln]

The atheist experience episode 768

 

[שפיפון ים סינגפורי]

איך בדיוק שסתום במעי מורכב יותר מהמעבר בין "קוף" ל "אדם"?

עוד מעט תשאל למה לא רואים כאלו מסתובבים בחוץ...

 

[קלייטון.ש]

אבן שמפילים מאותו גובה באותם תנאים תיפול תמיד בדיוק אותו דבר

ואכן ניתן לנבא בדיוק את אופן נפילתה.
אבל אוכלוסיה של בעלי חיים שתוצב פעם נוספת בדיוק באותה סביבה עשויה להתפתח באופן שונה לגמרי ממה שהתפתחה בפעם הקודמת. ואין דרך לנבא את אופן התפתחותה. בוודאי לא את התכונות של הדורות הבאים, אבל אפילו לא את מידת הצלחת הצאצאים.
כל מה שקורה בטבע משתתף בברירה טבעית. גם אש ביער. בעלי חיים שיש להם התכונות להתמודד עם האש - זיהוי מוקדם, יכולת לברוח, יכולת להתמודד עם חום - ישרדו. ובעלי חיים שלא מסוגלים לברוח יישרפו. כך שסביבה שיש בה ריבוי שריפות תברור לטובת תכונות שתומכות בהישרדות בשריפות. יצור שנולד עם מוטציה כלשהו ונשרף ביער בשריפה מקרית, נברר ע"י הטבע. אמנם בלי קשר למוטציה שלו אלא כי לא היה לו מזל, אבל זו הנקודה. בניגוד לאבן שנופלת (גם אם יש רוחות) ונתונה באופן יציב וידוע היטב לכוחות שפועלים עליה, בעלי חיים הכפופים לברירה טבעית יחיו ויתפתחו, או ימותו, לפי המזל שיש להם. שתי אבנים זהות שנופלות ביחד יפלו באותה צורה, אבל שתי נמלים זהות שיוצאות לאותה דרך בדיוק אפשר שיעמדו בפני גורלות שונים לגמרי.

 

[אני רק עובר]

גם ברירה טבעית *באותם תנאים* ניתן לנבא במדוייק

אם במקרה של נמלה אחת המצאת פתאום שרפת יער אקראית שלא קרתה אצל הנמלה האחרת, אז זה כבר לא "אותם תנאים", זה תנאים אחרים. בדיוק באותו אופן עם שתי אבנים זהות לחלוטין, לאחת מהן נוסיף רוח אקראית אז זה כבר לא אותם תנאים, וכבר אי אפשר לחזות עם חוקי הגרביטציה.

כמובן, אם הרוח לא אקראית אז ייתכן שעדיין אפשר יהיה לחזות את מסלול האבן אם נוסיף את כל נתוני הרוח, אבל באותה אופן בדיוק אפשר גם לחזות מה יקרה לנמלה אם נוסיף את כל נתוני שרפת היער.

אתה יכול להגדיר ברירה טבעית כ"כל מה שקורה בטבע" לנמלה אבל זאת לא הגדרה שימושית למדע, כפי שלא שימושי למדע להגדיר גרביטציה כ"כל מה שקורה בטבע" לאבן. מאז ניוטון (לפחות) מדע מוגדר במונחי כוחות טבע ולא במונחי אירועים ספציפיים.

 

[קלייטון.ש]

אכן אם תחשוף אבן לכל פגעי הטבע לא תוכל לנבא את מסלולה

אבן נופלת מגובה שחשופה לרוחות, לאויר חם ועשן שעולים משריפת יער, לציפורים שעפות ויכולות לפגוע בה, נתונה לאותה סביבה אקראית שנתונים לה בעלי חיים. ואז חוסר האפשרות לנבא את גורלה דומה לחוסר האפשרות לבצע ניבויים באבולוציה, שהרי צריך לנבא את התנהגות הטבע, רק שבאבולוציה נוספים הגורמים של תכונות בעלי החיים שמוסיפות אקראיות בעוד שהאבן יש לה אותן תכונות ממקרה למקרה.
אם רוצים להתייחס לאבן בטבע עצמו אז כמו שאתה אומר אין די בתורת הגרביטציה, וצריך תאוריה הרבה יותר רחבה.

 

[אני רק עובר]

נכון, אבל מדע כמעט אף פעם לא דורש ניבוי מסלול מלא בתנאי אמת

המדע בדרך-כלל הרבה יותר צנוע: מנסחים השערה שהיא פחות מניבוי מדוייק של מסלול לאורך זמן, אבל עדיין מנבאת תכונה כללית כלשהי שאפשר לבדוק אותה במציאות. ניבוי נכון מאשש את התאוריה וניבוי ששגה מפריך אותה.

מדע הגאולוגיה למשל מייצר יופי של ניבויים כלליים כאלו על הגורל של אבנים בטבע, כתוצאה מגרביטציה ומ"פגעי טבע" רבים אחרים. אבל הפרינציפ הזה נכון גם ובייחוד בענף הכי מתקדם של הפיזיקה, מכניקת הקוונטים, בגלל ששם לא קיימים בכלל גורמים דטרמיניסטים, אלא רק אקראיים עם התפלגויות מסויימות, ולכן באופן עקרוני לא ניתן לחזות מסלול אלא רק הסתברות. זה לא מפריע למכניקת הקוונטים להיות התחום המדעי הכי מדוייק כמותית.

העניין הוא שבשביל לגזור את הניבויים של התאוריה צריך קודם כל לעשות חישובים, והאלף-בית של החישוב זה אם משתנה דטרמיניסטי או אקראי. הברירה הטבעית היא בהגדרה דטרמיניסטית בתאורית האבולוציה.

 

[קלייטון.ש]

אבל תורת האבולוציה לא נמצאת בכלל בקטגוריה של מדעים אלה

לתורת האבולוציה אין שום יכולת לנבא אפילו הסתברות להיווצרותם של החיים בכלל, נניח על כוכב לכת אחר, לא כל שכן את צורתם. תורת האבולוציה היא הסבר נטו, לחיים כפי שהם על כדור הארץ. היא לא יכולה לנבא מה תהיה צורתם, ולו המקורבת, בשום עתיד, גם לא על כדור הארץ ובוודאי לא במקומות אחרים ביקום.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

ניטפוק - האבולוציה לא עוסקת במוצא החיים.

 

[קלייטון.ש]

נכון והדבר אפילו עלה בדעתי אחרי שכתבתי

זו דווקא נקודה חשובה. אכן לא מדויק לדרוש מתורת האבולוציה לחזות את היווצרות החיים בכלל, תהליך שהיא לא מתיימרת להסביר, אלא רק את התפתחותם אחרי שכבר קיימת יחידה בעלת כושר שכפול.
בכל זאת גם אם נתונה יחידה כזו לא ניתן לנבא את עתידה ואת הצורה שבה צורות חיים יתפתחו ממנה, אם בכלל. מבחינת תורת האבולוציה, בהינתן מרק קדמוני שקיימים בו תאים בעלי כושר שכפול, הסיכוי שתתפתח מהם צורת חיים רב-תאית כלשהי הוא כל דבר בין אפס ומאה. מבחינה אבולוציונית הם יכולים לשחות שם כמו שהם עד תום חיי היקום.