מחשב והוכחות

[aryeh201444]

למה אתה מניח שזו ברירת המחדל?

ניתן להניח ברירת מחדל רק אם היא הגיונית. טיעון לא יכול להפוך לברירת מחדל אם אין בו הגיון. אם אתה מניח כברירת מחדל שהמחשב הזה נוצר באופן טבעי פירושו של דבר שלשיטתך האפשרות שהאובייקט הזה נוצר בצורה אקראית היא ריאלית לחלוטין והגיונית, למרות שהוא מורכב ומתוחכם יותר מכל מחשב שקיים בעולם. האם אתה באמת סובר כך? שהאפשרות שהאובייקט הזה נוצר בצורה אקראית מכל מיני חלקיקים שבמקרה התאספו למקום אחד? היא ריאלית?
אני מבקש ממך לא להשתמש בדיון הזה בביטויים "טבעי" "ומלאכותי" כי אין לנו הסכמה לגבי הפירוש של המושגים הללו ולא ניתן לקיים כך דיון. אני מבקש שתשתמש בביטויים "נוצר ללא תכנון תבוני בצורה אקראית" לעומת "נוצר על ידי מתכנן תבוני" כך יהיה סינכרון בין המושגים.

כאמור, אני מסכים בהחלט שהעולם הוא טבעי ולא מלאכותי (כי מלאכותי פירושו נוצר ביד אדם דווקא) אבל אני בהחלט סובר שהוא נוצר ביד תבונית כך שאתה רואה שאנחנו מפרשים את המושגים באופן שונה וזה שיח של חרשים.

 

[חנוך25]

זה לא היה "טיעון". זאת היתה הגדרה לצרכי תקשורת.

אבל אין בעיה. עזוב טבעי - מלאכותי.
נדבר על: נוצר באופן מכוון - נוצר באקראי. סבבה?

על כן אנסח מחדש:
מה הידע שבידיך שלפיו מה שנחשב שנוצר באקראי (או חלק ממה שנחשב שנוצר באקראי) הוא בעצם נוצר במכוון.
למשל "העולם" (כי רשמת "אני בהחלט סובר שהוא נוצר ביד תבונית".)
אבל בוא לא נקפוץ מעל הפופיק. תתחיל ממשהו יותר קטן. למשל פרח. נגיד רקפת.
לך על זה...

 

[aryeh201444]

הדיון הזה התחיל משאלה שלי

אתה לא יכול לשנות את הנושא....
האם מבחינתך האפשרות שהאובייקט הזה נוצר בצורה אקראית היא אפשרות ריאלית?

 

[חנוך25]

כן. עכשו אפשר לעבור לרקפת?

 

[חנוך25]

אני רק אחדד לפי המושגים שלך, ונראה עד איפה הלוגיקה שלך מגיעה

(הלוגיקה האמנון יצחקית ליתר דיוק)

לפי המושגים שלך יש 3 אפשרויות :
1. נוצר במכוון - בידי אדם
2. נוצר במכוון - בידי אלוהים
3. נוצר באקראי - נוצר לא בידי אדם ולא בידי אלוהים.

האוביקט שלך, שעושה חישובים מדהימים וכו' - סיכמנו שהוא לא שייך ל-1.
שנינו מסכימים אם כך שהוא שייך או ל-2 או ל-3.
אתה טוען שהוא שייך ל-2 דוקא... יאללה תן בראש.

 

[aryeh201444]

איפה סיכמנו?

מתי סיכמנו שהאובייקט שלי לא שייך ל1?

לגופם של דברים. אם מבחינתך האפשרות שהאובייקט הזה נוצר בצורה אקראית היא ריאלית לחלוטין האם גם האפשרות שהמחשב שלך נוצר בצורה אקראית היא ריאלית?

 

[חנוך25]

לפי הסיפור *שלך* הוא לא שייך ל-1

כי אמרת שבדקת ולא מצאת שום מפעל. אז מה, שיקרת לי כל הזמן?
לא דיברנו עד עכשו על המחשב שלי. דיברנו על האוביקט המופלא אצלך שעושה חישובים מדהימים, שאתה בדקת שלא יוצר בשום מפעל.
המחשב שלי לא נוצר בצורה אקראית. אני יודע איך הוא נוצר.

בכל אופן - מנת ההתחמקויות שלך הסתיימה מבחינתי.
אתה מוזמן להגיב להודעתי הקודמת.

 

[aryeh201444]

לא מתאים לך הסגנון הזה...

אתה לא מסוגל לקיים שיח בלי לרדת לרמה של גן? אם אתה לא מבין אותי ואתה חושב שאני סותר את עצמי אני מצפה ממך לשאול ולא לכנות אותי שקרן.

אמרתי שלא מצאתי מפעל שמסוגל לייצר כזה מחשב ולא ידוע לנו על מפעל כזה. זה שלא מצאתי כזה מפעל לא אומר בהכרח שהוא לא קיים. כל בית בשכונה שלי שאין לי גישה אליו יכול להיות מפעל כזה. או שמבחינתך מה שלא מצאנו לא קיים?

אם אתה סובר שהאפשרות שהמחשב שלך נוצרה בצורה אקראית היא אפשרות ריאלית מניין לך שהמחשב שלך יוצר במפעל ולא בצורה אקראית?

 

[חנוך25]

כן, מבחינתי מה שלא מצאנו לא קיים.

לגבי המחשב שלי - גם אחרי שעניתי לך 5 פעמים שאני יודע איך הוא נוצר אתה ממשיך לשאול אם אני סבור שהוא נוצר באקראי?
אז עוד פעם: אני לא סבור שהוא נוצר באקראי. למה אני סבור כך? כי אני יודע שהוא נוצר במכוון. איך אני יודע שהוא נוצר במכוון? אני בניתי אותו.

אתה קורא מה שאני כותב? אתה קורא מה שאתה כותב?

 

[aryeh201444]

אתה בנית את המחשב שלך?

אתה ראית בעיניך את המחשב שלך נוצר מאפס? אני לא מאמין לך... אתה יצרת את המחשב שלך בידך? אני לא מאמין לך...
וגם אם היית רואה בעיניך או יוצר בעצמך את המחשב שלך עדיין יש מספיק מחשבים בעולם שלא ראית שהם נוצרו במפעל ולא יצרת אותם בידך.
האם תוכל להוכיח לי שהם לא נוצרו בצורה אקראית?
אתה חוזר שוב ושוב על המנטרה "אני יודע איך המחשב נוצר" השאלה היא אם לא קלטת עד עכשיו היא איך אתה יודע? מניין לך שהמחשב לא נוצר בצורה אקראית?אתה יכול לחזור שוב ושוב אלפי פעמים ולומר "אני יודע איך הוא נוצר" אבל עד שלא תפרט איך אתה יודע זאת הטיעון הזה חסר כל טעם.

איך אתה יכול לומר שמה שלא מצאת לא קיים כשאין לך ראייה שהוא לא קיים? אם אתה אומר: "אינני יודע אם קיים כזה מפעל" או "אין ראייה שקיים כזה מפעל" בסדר. אבל לטעון בצורה מוחלטת סגורה ופוזיטיבית שלא קיים מפעל בעולם שמיוצר לייצר אובייקט כזה רק בגלל שלא מצאת אותו? מניין לך?

אתה מאמין בדברים למרות שאין לך ראיות אליהם ואתה גם שולל דברים ללא ראיות..
וחשבתי שאתם אמורים לייצג את עולם המדע?

 

[חנוך25]

אל תאמין לי. תאמין למילארד סינים. או שלא.

מה סגרנו עם התורה? נוצרה בפיצוץ או נכתבה?

"איך אתה יכול לומר שמה שלא מצאת לא קיים כשאין לך ראייה שהוא לא קיים?" -
ראיות יש רק למה שקיים.
זה היית אמור להבין בערך מגיל 4...בלי להעליב, כן?

 

[aryeh201444]

ז"א

שקודם כל החלטת בצורה שרירותית שזה לא קיים ואז אחרי כן החלטת שאין לכך ראיות.
זו בדיוק הנקודה. אין לך ראיות שזה לא קיים וממילא הטענות שלך נשארות בגדר אמונה בלבד.

אתה שוב מנסה לשנות נושא ולדבר על התורה כי אתה מעוניין להתחמק ממה שנשאלת.
לא אתן לך. אם תרצה לדבר על זה אתה מוזמן לפתוח שרשור חדש. אני מחזיר אותך לדיון שעסקנו בו לפני שניסית להסיט את נושא הדיון.

'אם מבחינתך האפשרות שהאובייקט הזה נוצר בצורה אקראית היא ריאלית לחלוטין האם גם האפשרות שהמחשב שלך נוצר בצורה אקראית היא ריאלית?"
אבקש תשובות ולא התחמקויות.

 

[חנוך25]

לא, זה הפוך. בגלל העדר ראיות החלטתי

שאין סיבה לקבל את הטענה ש"זה" קיים.
הטענה שלך היא השרירותית. כי היא לא מגובה בראיות. אתה רוצה שאני אוכיח שמשהו שאתה מעלה בדמיונך לא קיים? זאת הלוגיקה שלך?

למעשה אני די בטוח שזאת לא הלוגיקה שלך, ושבהצגת הדברים שלך יש צביעות.
אם המוסכניק שלך יגיד לך שהבעיה באוטו היא מפלצת בלתי נראית שבשביל לגרש אותה אתה צריך לשלם 10,000 ש"ח, אני מבין שאתה תיכף תשלם כי הרי לא תרצה "להחליט בצורה שרירותית" שזה לא נכון, כן?
אם יגידו לך שאח שלך צריך ללכת לכלא כי אולי הוא רצח מישהו, אתה בטח תסכים מיד כי למה שתחליט "בצורה שרירותית" שזה לא נכון. זה שאין ראיות נגדו לא אומר עדיין שזה לא נכון, כן?

לגבי התורה - שאלתי אותך כאן כי התחמקת מהשאלה בשרשור אחר.

האפשרות שהמחשב שלי נוצר בצורה אקראית היא אפשרות קיימת. רק שיש לי הרבה ראיות שמצביעות על כך שהוא נוצר באופן מכוון.
לא מבין מה לא מסתדר לך עם התשובה, שניתנה כבר כמה פעמים, שגורם לך שוב ושוב לחזור על השאלה.
לגבי האוביקט שלך אני לא יודע. אתה כל פעם משנה את הסיפור. פעם כן בדקת, פעם לא ממש בדקת. בעניין הזה יש לי רק את הסיפור שלך. אתה המחליט.

 

[חנוך25]

חוץ מזה - בהחלט שיקרת.

אמרת שבדקת טוב טוב ולא מצאת שום מפעל, ומסתבר שאפילו לא בדקת אצל השכנים.
אני סמכתי עליך. אני מאוד מאוכזב.

 

[aryeh201444]

כשקראתי את הכותרת

החלטתי לסיים את הדיון כי אני לא מנהל דיונים עם מי שמכנה אותי שקרן.

אבל כשקראתי את התוכן הבנתי שמדובר בהודעה הומוריסטית שאפילו העלתה חיוך על פניי.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אבל אתה שקרן, אריה. שקרן עם סטנדרטים כפולים.

מלכתחילה אתה לא מנהל דיון. אתה מנהל מונולוג שמופרע מדי פעם ע"י העובדה שאתה נאלץ להגיב ל "קהל".
&nbsp
אל תטעה, אני לא נכנס איתך חזרה לשום דיון - אני פשוט מצביע על העובדה שאתה משקר ועל העובדה שיש לך סטנדרטים כפולים. אתה בוכה כל הזמן שלא משתפים איתך פעולה, שלא מסבירים לך, שלא מנמקים לך, אבל בפועל הסיבה שאתה בוכה היא שאף לא אחד מכל האנשים שניסו לענות על השאלה שלך לא נתן את אותו "הסבר" שאתה רוצה לקבל.
&nbsp
אתה יודע את זה, אני יודע את זה, דוד יודע את זה, וגם בראוו, צנצנת הלילה וחנוך יודעים את זה. (וסליחה מראש אם שכחתי להזכיר מישהו).
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[aryeh201444]

אני בוכה שאתם לא מנמקים?

כל פעם שאתם לא מנמקים את ההוכחות שלכם אני שמח יותר. הנימוק היחיד שמוכיח ששעון נוצר במפעל ולא בצורה אקראית הוא הנימוק שנתתי בעבר ששפיפון ציטט מה שמוליד את ההוכחה שיש יוצר לעולם. כל פעם שאתם לא מספקים הוכחה אלטרנטיבית אתם רק מחזקים את צדקת דבריי שזו ההוכחה היחידה ולכן הדיון הזה כל-כך מכעיס ומתסכל את כולכם כי אתם נותרים חסרי מענה. בשורה התחתונה אף אחד לא נתן נימוק מפורט ומנומק מה שולל את האפשרות שמחשב (או מה שדומה וכו') נוצר בצורה אקראית ומה שכל ילד קטן יודע אתם לא מסוגלים להוכיח.
האמת היא, שעד היום ידעתם שהעובדה שכתוב על המחשב שהוא נוצר במפעל x מוכיחה שהוא אכן נוצר שם. מעולם לא העלאתם בדעתכם לחשוב רגע, למה זה מוכיח שהוא נוצר שם ולא בצורה אקראית? והשאלה הזו תפסה אתכם בלתי מוכנים ולכן אף אחד מכם לא היה מסוגל לתת מענה לשאלה כל-כך פשוטה.
ולכן אני מציב אתגר בפניך ובפני כל חבריך לשבת ולחשוב: "למה העובדה שיש על המחשב הזה תאריך ייצור, ארץ ייצור, מספר סידורי וכו' מוכיחים שהוא לא נוצר בצורה אקראית"? מי מסוגל לנמק לי את זה??? מי מוכן לקחת את הכפפה, לשבת https://news.walla.co.il/item/3165948
תסיר את האיום? המערכת החדשה שתנסה לסכל את טרור העפיפונים
את זה ולחזור עם תשובה??

הדיון הזה התחיל משאלה שאני פתחתי בה. השאלה הזו לא הייתה נוחה לך אז ניסית לשנות נושא. כשאתה אומר שדבריי הם מונולוג אתה משקר כי כל הודעה שלי הכילה שאלה אליך. לא עניתי לך על מה ששאלת כי ניסית להסיט את הדיון ולהתחמק ממה שאני שואל כי השאלות שלי גורמות לך אי נוחות. אני פתחתי נושא לדיון על האובייקט הזה האם הוא נוצר בצורה תבונית או בצורה אקראית ואתה ניסית להסיט את הדיון בשאלה מה גורם לי לחשוב שדברים שאתה מכנה טבעיים הם אכן מלאכותיים. אם אתה רוצה לדון בשאלה הזו אתה מוזמן לפתוח שרשור חדש ולהעלות את השאלה שלך ותקבל מענה אם וכאשר תהיה הסכמה על המושגים טבעי ומלאכותי. אבל אני לא אתן לך ולאף אחד אחר פה בפורום להסיט את נושא הדיון כשזה לא נוח לכם ואין לכם מענה.

וזו הפעם האחרונה שאתה מכנה אותי שקרן ומקבל מענה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

הסברתי לך כבר אני לא יודע כמה פעמים - הטיעון שלך שגוי!

לא יעזור לך כל המלל בעולם - אני, לפחות, לא אכתוב לך טיעון שלדעתי הוא שגוי.
&nbsp
יותר מזה, גם הגדלתי לעשות והסברתי לך מדוע הוא שגוי, באריכות רבה, בדיון שלפני הקודם שהיה לנו בנושא - ובדיוק כמו שלא קיבלת את ההסבר שלי אז ושלא שינית את דעתך, גם אני לא שיניתי את דעתי ואני עדיין עומד מאחורי כל מה שכתבתי לך גם בדיון הזה, גם בדיון הקודם וגם בדיון שלפניו.
&nbsp
אני לא מתכוון להכנס לדיון הזה שוב.
&nbsp
ממני אישית קיבלת הסבר מפורט ומנומק לפחות לשני טיעונים שונים - ואת שניהם אתה דוחה מסיבותיך אתה - אבל אתה משקר במצח נחושה כשאתה כותב ש "אף אחד לא נתן נימוק מפורט ומנומק מה שולל את האפשרות שמחשב (או מה שדומה וכו') נוצר בצורה אקראית" -
בשורה התחתונה, אריה, אף אחד גם לא נדרש לשלול את ה "אפשרות" הזו. מחשב (או מה שדומה וכו') הוא מלאכותי על פי הגדרה. אין שום סיבה בעולם לחשוב אחרת. דברים מלאכותיים לא נוצרים במקרה*, על פי הגדרה.
(* נוצרים זה לא בהכרח מתגלים - יש הרבה דברים מלאכותיים שמבוססים על תגליות מקריות - למשל המיקרוגל, ועדיין, כל חלק וחלק בכל מיקרוגל מתוכנן ומיוצר ע"י בני אדם.).
&nbsp
&nbsp

 

[aryeh201444]

חשבתי שסיימת ותודה על הדגים???

מה האובססיביות שלך לענות לי שוב ושוב ואז להודיע שאתה לא נכנס לדיון הזה ובורח ומודה על הדגים?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

זה לא אותו דיון. זה מטא-דיון.

לא כתבתי שלא אתייחס אליך יותר, אלא שאינני מתכוון לקחת חלק בדיון הספציפי ההוא.
כרגע הדיון שאני מנהל מולך הוא בנוגע להגינות וליושרה שלך כמשתתף בפורום - וזהו כבר דיון אחר. כתבתי את זה גם בהודעה הקודמת - זו שכותרתה מתחילה ב "אבל אתה שקרן" -
&nbsp
אני לא נכנס איתך שוב לדיון הכללי. זה מיצה את עצמו עוד לפני שהתחיל וזו היתה טעות להכנס אליו מלכתחילה. בניגוד לבראוו, אני לא חושב שאתה מטומטם או לא שפוי - אני פשוט חושב שאתה שקרן. אני לא יודע מה גרוע יותר בעיניך ולמען האמת לא ממש אכפת לי - כל העניין כאן הוא ליידע אותך שהשקרים שלך נחשפו וימשיכו להחשף במידה ותבחר להמשיך בטקטיקה של שקרים.