מחשב והוכחות

[קלייטון.ש]

התשובה היא לא

לא ניתן להבדיל בין תוצר של תכנון - בכל אופן כפי שהאדם מכיר את התחום - לבין תוצר של התפתחות טבעית.

 

[aryeh201444]

לא הבנתי...

אתה תטען שהמחשב הזה נוצר על ידי יישוב תבונית או באופן אקראי?

 

[קלייטון.ש]

אני אטען שאני לא יכול לדעת וגם אף אחד אחר לא

 

[aryeh201444]

באמת?

מבחינתך האפשרות שמחשב כזה נוצר בצורה אקראית היא אפשרות ריאלית?

 

[קלייטון.ש]

אקראית זו לא מילה טובה

האפשרות הן "מתוכנן" מול "טבעי" ולא מול "אקראי". כאשר "טבעי" הוא פשוט תהליך שלא מעורב בו סוכן תבוני. אקראיות יש בוודאי בתהליכים טבעיים וגם בתהליכים תבוניים היא קיימת, אבל בסה"כ התהליכים הן התכנון והם הטבעי מאופיינים בסדר וחוקיות.

עם זאת יש להעיר שהאבולוציה כתהליך טבעי היא בעיקרון אקראית, כלומר האקראיות היא מרכיב עקרוני שלה. זו אחת הסיבות שאני מתקשה לקבל אותה כפי שהיא מוצגת כיום.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כן ולא.

האבולוציה כתהליך טבעי איננה אקראית. יש דברים אקראיים כגון מוטציות, סחף גנטי או אפילו חלק מהשינויים בסביבה שמשפיעים על הגנום, אבל התהליכים האבולוציוניים העיקריים אינם אקראיים כלל וכלל.

 

[קלייטון.ש]

מה לא אקראי באבולוציה?

אם אבולוציה בעיקרה היא מפגש בין מוטציות וסביבה, המוטציות אקראיות, הסביבה אקראית (גם ברמת הסביבה המיידית של האורגניזם וגם ברמה כוללת של אקלים ואירועי בטבע), אז מה נשאר לא אקראי?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

מי טוען שאבולוציה בעיקרה היא מפגש בין מוטציות וסביבה?

קודם כל, אני מזכיר שאינני ביולוג והידע שלי בתחום הוא חובבני בלבד.
אבל מהמעט שאני יודע (ואשמם אם יתקנו אותי הביולוגים בפורום אם צריך):
&nbsp
אבולוציה מתארת את תהליך השינוי הגנטי באוכלוסייה של אורגניזמים לאורך דורות, ואת ה "מנגנונים" שגורמים לשינוי הזה. (אני שם את המילה "מנגנונים" במרכאות כדי שלא ישתמע שמדובר בתהליך תבוני כלשהו.)
בין המנגנונים האלו יש כאלו שהם אקראיים כגון מוטציות, ויש כאלו שהם לא אקראיים כגון הברירה הטבעית.
&nbsp
בעקרון, האבולוציה על רגל אחת אומרת בפשטות:
1. כל בעל חיים מעמיד צאצאים, שדומים לו אבל גם קצת שונים ממנו.
2. חלק מהצאצאים הללו לא ישרדו מספיק זמן כדי להעמיד גם הם צאצאים.
3. מתוך אלו שישרדו, הרוב יהיו אלו שהתכונות שלהן מתאימות יותר לסביבה.
4. המסקנה מסעיפים 1-3 היא שתכונות "מועילות" יתפשטו באוכלוסיה בקצב מהיר יותר מאשר תכונות "מזיקות" (כאן הכוונה מבחינת מקסום יכולת העמדת הצאצאים - פיטנס).
&nbsp
אלו הנחות הבסיס של האבולוציה, ואני חושב שכל בר דעת אמור להיות מסוגל להבין אותן, ולדעתי גם להסכים איתן.
מכאן והלאה האבולוציה מתארת את המנגנונים השונים ביתר פירוט (יש לזכור שכשדרווין פרסם את "מוצא המינים" זה היה לפני גרגורי מנדל והאפונים, כך שכל נושא הגנטיקה נכנס אחר כך). האבולוציה היום מעמיקה, מקיפה, ומפורטת הרבה יותר מאז פורסם "מוצא המינים" לפני כ 150 שנה, אבל ארבעת העקרונות שפירטתי למעלה עדיין מהווים את הבסיס לתיאוריה.
&nbsp

 

[קלייטון.ש]

ברירה טבעית היא מנגנון אקראי לגמרי

כי הטבע הוא אקראי. ברירה מלאכותית איננה אקראית כי היא מופעלת ע"י סוכנים תבוניים שיש להם תוכנית. הטבע אין לו תוכנית. הוא פשוט מתקיים וזז בכל מיני כיוונים מקריים, משעה לשעה ומעידן לעידן. יצור שנולד עם איזו מוטציה אקראית עומד בפני טבע אקראי והשילוב של שניהם צריך להסתדר כדי שהמוטציה תתן ליצור יתרון. למשל יכול להיות שבמקרה היצור נולד ביער דקות לפני שפורצת בו במקרה אש. עכשיו שאלה של מזל אם הוא ישרוד את האש או לא.

 

[חנוך25]

תזהר, אתה הופך לאבולוציוניסט

 

[אני רק עובר]

ברירה טבעית אינה אקראית אלא דטרמיניסטית

כמו גרביטציה. אם תפיל אבן ניתן לחזות במדוייק את כיוון הנפילה, מהירותה ותאוצתה, למרות שאף אחד לא תכנן זאת. האבן לא תקפוץ בכיוון אקראי כלשהו. בדומה לכך ברירה טבעית תמיד מניעה את האוכלוסיה בכיוון השינוי שמביא צאצאים רבים יותר לבגרות ולהולדת צאצאים משלהם.

לגבי דוגמת האש שפורצת ביער ומכחידה מוטציה חדשה - זו פשוט לא דוגמה לברירה טבעית (זו דוגמה לסחף גנטי, שהוא אכן אקראי). גם בדוגמת האבן הנופלת ניתן להניח רוח חזקה שתעיף את האבן הצידה, אבל הרוח היא לא דוגמה לגרביטציה.

 

[אני רק עובר]

אגב, גם ברירה מלאכותית ניתן להכשיל באותו אופן

עם שריפה "אקראית" ביער שתשרוף את המוטציה החדשה. וכשאין מוטציה אז שום ברירה מלאכותית לא תעזור. האם זה אומר שברירה מלאכותית גם היא אקראית למרות שהיא מתוכננת?

 

[קלייטון.ש]

ברירה מלאכותית לא תיכשל ע"י אירועים אקראיים

כי ככל שפעולת ברירה מסויימת תיכשל בני האדם ינסו אותה שוב. בניגוד לטבע לבני אדם יש תוכנית ויש להם מטרות והם נוטים לדבוק בהן.

 

[אני רק עובר]

בני אדם יכולים "לדבוק במטרות" כמה שמתחשק להם

אבל אם לא קרתה מוטציה (או קרתה אבל הושמדה בשריפה אקראית), אז אין לברירה מלאכותית על מה לפעול. בדיוק כמו לברירה טבעית.

בגלל זה עדיין לא טיפחנו גזע כלבים לציד פילים, או להריח חומרים רדיואקטיבים.

 

[קלייטון.ש]

אבל בני אדם מחפשים ומכוונים למוטציות שמשרתות את המטרה שלהם

אם פעם אחת בעל מוטציה מסוימת מת, בפעם הבאה שהיא תופיע בני האדם יבררו אותה בכוונה, בעוד שהטבע אם הוא הרג את היצור הראשון, אין לו סיבה מיוחדת לברור את השני לפי אותה מוטציה. הוא יכול לברור מוטציה אחרת שבמקרה יותר מתאימה. את בני האדם המוטציה האחרת לא משרתת אז הם יתעלמו ממנה. כי בני אדם פועלים לפי תוכנית והטבע פועל באופן אקראי.

 

[BravoMan]

כרגע הגדרת את הטבע כיצור תבוני עם סיבות...

אם מוטציה שימושית מופיע שוב, והפעם אין משהו חריג ומקרי שהורג אותה, למה שהיא לא תשגשג?
לטבע יש משהו נגדה, והוא ינסה בכוח להתעלם ממנה?

 

[קלייטון.ש]

יכול להיות לו משהו נגדה, כן

יכולה להיות מוטציה אחרת, ביצור אחר באותה סביבה, שעדיפה עליה עכשיו. יכול להיות שהתנאים השתנו מהפעם הקודמת. הטבע הוא כמובן לא תבוני ואין לו מטרות. הוא אוסף אקראי של אינספור גורמים.

 

[BravoMan]

אתה סותר את עצמך כמעת בכל הודעה כאן:

אם הטבע אינו תבוני ואין לו מטרות, לא יכול להיות לו משהו "בעד" או "נגד" מוטציה, או כל דבר אחר למעשה.
רק יצור תבוני עם מטרות יכול להחליט שהוא מתנגד או תומך במשהו באופן פעיל, כי "בעד" ו-"נגד" אלו למעשה מטרות בפני עצמן!

 

[אני רק עובר]

למעשה הטבע מחפש מוטציות הרבה יותר טוב מבני אדם

כי הטבע מחפש אותן כל הזמן, כבר במשך מיליארדי שנים, לא מתעייף לרגע, ותמיד מוצא אותן אם הן שורדות. בני אדם לעומת זאת עצלנים, מחפשים במעט מאוד מקומות, והם מאוד צעירים בקנה מידה גאולוגי.

זו הסיבה שהברירה הטבעית הגיעה לתוצאות הרבה יותר מרשימות מאשר הברירה המלאכותית. גם הביולוגים חושבים שהברירה המלאכותית פרימיטיבית ואקראית מדי, ובגלל זה הם עוברים להנדסה גנטית.

 

[קלייטון.ש]

כן, זו הטענה, שתהליך אקראי לאורך מליארדי שנים

יצר את מגוון צורות החיים שאנחנו רואים כיום ונראה שהתקיימו עוד רבות בעבר.
הטענה שאם תיקח תהליך - אפילו אקראי - ותכניס אליו מספיק מקרים ותתן לו מספיק זמן, הוא יפיק את תמונת החיים שאנחנו רואים.
אולי. אני לא משתכנע. לא רואה לכך בוודאי הוכחות וגם לא ממש ראיות. יש הגיון לוגי בטענה אבל אני לא רואה ראיות שהיא יכולה לעבוד במציאות.