מחשב והוכחות

[nightjar]

אין שום חשיבות לתמונת המצב הנוכחית

הבדל פעוט בתנאים יכול להביא שינויים עצומים בתמונה. ההסברות לתחילת החיים, זעומה ככל שתהיה, לא חשובה במיוחד, כיוון שהחיים היו צריכים להתחיל רק פעם אחת.
היחוד של התמונה הנוכחית נעוץ בכך שהיא כוללת אותנו ואנחנו יכולים לדון בזה..

 

[outrigger]

ואם סיכויי אותה "פעם אחת" הם אחד ל300^10?

אז הסיכויים לאביוגנזה נמוכים או גבוהים בהינתן מליארדי שנים?

 

[nightjar]

עם מליארדי שנים, מליארדי כוכבי לכת, מליארדי יקומים

וחישוב הסתברות שגוי- מי יודע? עובדה שאנחנו כאן כדי לדבר על זה...

 

[outrigger]

עובדה שאנחנו כאן כדי לדבר על זה?

אם כך זה מוכיח שמישהו יצר אותנו. עובדה שאנחנו כאן כדי לדבר על זה.

 

[ntha1]

הנחת המבוקש

וגם Argument from Ignorance

 

[outrigger]

זה בדיוק מה שניסיתי להראות ל-nightjar

זו הנחת המבוקש להניח שמכיון שאנחנו פה- זו ההוכחה שחיים יכלו להתפתח בתהליך טבעי, חרף הסיכויי האפסי.

 

[nightjar]

הסיכוי אולי קטן לכל חזרה, אבל יש המון חזרות

בכל מקרה, ההסתברות שלך מצוצה מהאצבע

 

[outrigger]

כמה זה "המון" וביחס למה?

וההסתתברות שלי אינה "מצוצה מהאצבע" אלא מבוססת על מאמרים מדעיים.

 

[nightjar]

תראה, ישנן תאוריות בלבד בנונע לתחילת החיים

כך שכל הנסיונות להצמיד הסתברויות לתהליכים השונים הם תרגיל אקדמי בלבד.
אולי תשים קישור למאמר שמדבר על 1 ל 10^300 ונראה במה מדובר...

 

[outrigger]

עיין כאן ותראה

שמס' הגנים הכרחיים לקיומו של תא מינימלי נע סביב 100+:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK2227/

כלומר אם הסיכוי של כל גן להווצר בנפרד הוא נניח אחד למליון, הסיכוי להווצרות תא מינימלי הוא בערך אחד ל-600^10.

 

[nightjar]

המטרה של המאמר אינה להתחקות אחר תא קדום

אלא לדעת מתוך סט של גנים בן זמננו, בתנאים אופטימליים, אבל של זמננו, מה הגנום המינימלי לקיום. זה ממש לא קשור לאביוגנזה..
מה שמעניין הוא שהאסטרטגיה שלהם לתקוף את הבעיה מתבססת על ההנחה של מוצא משותף, שמשום מה מספיק טוב בשבילך במאמר הזה, אבל אתה שולל אותו במקומות אחרים..

 

[outrigger]

המטרה היא להתחקות אחר תא מינימלי

שזו ממילא ההגדרה לתא קדום (כאילו מה, תתחיל מתא לא מינימלי?). לפי הראיות המדעיות שיש בידינו אותו תא מורכב מכדי להווצר בתהליך טבעי. כלומר כל הראיות שיש בידינו תומכות בתכנון ולא באביוגנזה.

 

[nightjar]

תא מינימלי המבוסס על גנים בני זמננו לתנאים בני זמננו

פעם התנאים היו שונים ומן הסתם חלק מהגנים הקדמונים נכחדו. אפילו אם לא ימצאו לכך ראיות הטענה תא מינימלי=תא קדום אינה לוגית.
בכל מקרה, כפי שאתה יודע (כי אמרו לך את זה 300^10 פעמים)- חוסר ראיות לאביוגנזה לא מהווה ראייה לתכנון

 

[outrigger]

אבל מדע מתבסס על ראיות

וכרגע כל הראיות מראות שלא יתכן תא מינימלי מהנ'ל. כך שכל הראיות דווקא כן תומכות בתכנון.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

נכון. מדע מתבסס על ראיות. בריאתנות מתבססת על שקרים.

 

[ntha1]

אתה יודע מה זו ראיה?

 

[ntha1]

לא הבנתי. כן או לא טבעי? מתוכנן זה גם טבעי?

 

[hnc]

יש להבדיל בין האביוגנזה,

שאני חושב שנכון לעכשיו הסיכויים לה הם בדיוק אפס גם בהינתן מיליארדי שנים (אם דומם יכול לההפך לחי מדעננו הדגולים העוסקים בכאלה דברים כבר היו יודעים איזה חומר דומם נהפך לחי ואיך זה קורה בדיוק), לבין האבולוציה שלה יש ראיות רבות שלא יודעים עליהן רק בורים או מי שטומן ראשו בחול מסיבות כאלה ואחרות, ומאחר ואני חושב שאינך בור אז מסיבה כלשהי אינך רוצה לראות את הראיות האלה.
ואם חי אינו נוצר מדומם, אז או שהמתכנן התבוני שלך יצר את התא החי הראשון (וממנו התפתחו מגוון החיים) או מה שאני חושב שקרה, קורה ויקרה, שזה לא המקום והזמן להכנס לזה...
&nbsp

 

[outrigger]

לאילו "ראיות רבות" כוונתך?

האם אתה יכול לתת דוגמא ספציפית? לפי האבולוציה למשל בננה וחתול חולקים אב קדמון משותף. האם אתה יכול לתת ראיה לטענה אמונית זו?

 

[nightjar]

מבנה התא? תהליכים ביוכימיים? כבר ענו לך על השאלה הזו עשרות

פעמים