מנוף ארצנו

[ז ק ו]

אז אני מבין שאתה רוצה סימוכין.

מיד אמצא לך.

 

[ז ק ו]

אז ככה

מאבן שושן ניתן ללמוד מתוך מה שכתוב בו, ולא ממה שלא כתוב בו. ועוד דבר , לא ראית זה לא ראיה. אבל מצאתי מקור להרכב מר-זב. רבנו עובדיה מברטנורא בפרושו על בבא בתרא פרק ג' משנה ו' "מרזב - מקום שהטפה של גשמים זבה ממנו"

 

[MRimer]

חזרתי להתפעל, ובמשנה תוקף

גם מהגילוי של משמעות המילה המעניינת, ובעיקר מהידע והבקיאות שלך במקורות. אכן, אני בוש ונכלם על שהתייאשתי כל כך מהר לאחר קריאת הערך באבן שושן. אתה צודק לחלוטין, לא ראית זו לא ראיה.

 

[אפרת המפזזת]

שאלה קטנה ולא מכשילה. אם מר זה

טיפה וים זה ים, אז איך זה התהפך בלטינית לסטילה = טיפה ואילו ים זה מאריס? כלומר מתי התהפכו היוצרות במעבר מעברית ללטינית? והאם המילה ים בצרפתית (MERRE) היא מהמקור הלטיני? (האם אני מספיק ברורה?)

 

[MRimer]

לא בטוח שהבנתי את השאלה

האם התכוונת לשאול האם ים זה מאריס בלטינית? אם כן, אז גת התשובה היא כן. הנצרות החלה בארץ ישראל, בה דיברו עברית וארמית. היא התפתחה באיזור המזרח בו דיברו בעיקר יוונית, והגיעה לשיאים חדשים במרכז האימפרייה הרומית, במקום בו דיברו לטינית. בכל מקום ביקשו האנשים להבין על מה בעצם מדברים, ולכן רבים מהמונחים והשמות תורגמו ליוונית וללטינית, תוך נסיון לשמור על המשמעות המקורית. ולגבי מאריס: הרומאים התייחסו לים התיכון כאל ה"ים שלנו", "מארה נואסטרה" marre nuestra וחיילים המסתערים אל החוף מן הים קרויים "מארינס". ואם לא זו הייתה השאלה וסתם ברברתי, אפשר לנסות שוב ואשתדל לעזור.

 

[אפרת המפזזת]

אכן לא הייתי מספיק ברורה. כשפרשת את

השם מרים, וגם מדברי ז'קו זה עלה, בעברית מר=טיפה. והנה כאשר עוברים ללטינית טיפה זה סטילה ואילו מאר=ים. השאלה שלי היתה איך זה קרה, אם מישהו כמובן יודע, לא אם מישהו היה שם כשזה קרה...

 

[MRimer]

הנה נסיון נוסף להסביר

ושוב, בתקווה שהבנתי. להלן השתלשלות המילים בטבלה קטנה: המילה מהשם מרים !! משמעותה !! התרגום ללטינית !! ------------------------------------------------------------------------ מר !! טיפה !! סטילה !! ------------------------------------------------------------------------ ים !! ים !! מאריס !! ------------------------------------------------------------------------ ציינת את הדמיון בין המילה העברית "מר" ובין המילה הלטינית "מאריס". אין לי את הידע הבלשני להסביר את המקור לשורש הלטיני, אבל למיטב ידיעתי (הלא מבוססת) אין קשר בין שתי המילים. אם מישהו מסוגל להעביר את השאלה לאדם הבקיא בלטינית, אשמח ללמוד.

 

[אפרת המפזזת]

ההסבר ברור, תודה, זה בדיוק מה

שהתכוונתי. ניתן לראות כאן איזה מעבר, או יותר נכון דילוג בלשני. מה שאני חשבתי בראשי ההדיוט, שהרי למרות שמילים הן מקוצועי אני אייני עוסקת בבלשנות, זה שהים הרי מורכב מטיפות. אז אולי חל באיזה שלב בלבול. המילה מר-טיפה נהפכה למאר-ים, כי ים מורכב מהרבה טיפות, ולכן הים קיבל את המילה מאר, אבל מכיוון שגם אני לא מבינה בלטינית, אשמח אם משהו יגלה את עיני גם כן.

 

[vered73]

קו קצת שונה

מילים לטיניות רבות הפכו למילים בשפות אירופאיות. mer בצרפתית זה לדוגמא 'ים'. (הקשר הכי פשוט שיש) אולי זה קשור יותר לאמונה תפלה ופחות למרכיבי השם עצמו של מרים. (עדיין לא מוצאת את המחברת מהאוניברסיטה. לדעתי זה אצל אמא שלי עוד מאז שגרתי איתה)

 

[אפרת המפזזת]

הקפיצה מהלטינית לצרפתית היא טרויאלי

לחלוטין ולא דורשת איזה הסבר מיוחד. הדילוג האלכסוני מהעברית ללטינית הוא המעניין בקשר למילה הזו.

 

[ז ק ו]

ולהשלמה

מרזב הוא הצנור האנכי היורד מהגג. ה'תעלה' ההולכת לאורך הגג היא "מזחילה" ואליה מחובר המרזב. משה לא תבוש ולא תכלם. גם אבן שושן מביא מראה מקום בבבא בתרא. והברטנורא עצמו גם מסתמך על המובאה מישעיהו. הידע והבקיאות שלי במקורות הן כמר מדלי.

 

[אמנון אלבז]

ומתוקות

כמתוק מדבש

 

[ke1234]

מנזר הכרמליטים -חוויות ילדות../images/Emo85.gif

כמעט כל שבת היינו הילדים מקרית אליעזר בחיפה עולים לסטלה מאריס, לאורך הכביש היה שביל שנקרא שביל החמורים , לאחר קלומטר אחד של עליה היינו מגיעים למערת העטלפים ,האמיצים היו נכנסים פנימה ומורידים את הכובע , השמועה אמרה שהעטלפים שעפים במערה נתקלים בשערות ,(נשאר בגדר שמועה בלבד ) . קלומטר נוסף הוביל אותנו למנזר הכרמליטים . ליד המנזר היתה ברזיה עם ששה ברזים ,לאחר שגמענו מהמים היינו מתיזים אחד על השני , לאחר מכן גם היינו נכנסים למנזר והיינו שומעים את דברי הכומר והסבריו . בתוך המנזר היו אבנים ועתיקות שונות ,וכמו כן מערה מלאכותית בעומק של מטר והתוכה ,מיניאטורות : סלסלה שבא יושן ישו התינוק ,כבשים ,ירח וכוכבים ,בחוץ היו כפתורים והיה ניתן להדליק כל פעם קטע אחר של המערה . אך ..היו חוויות נהדרות .

 

[ronmerav]

והנה כרטיס הביקור שלהם

במנזר הכרמליטים יש מעין מלון או מלונית לצליינים - כ-30 חדרים ברמה די גבוהה, חדר אוכל, קפיטריה וכו'. במסגרת עבודתי אני מגיע לשם לעתים ואף זכיתי לסיור פרטי בספריה ובמקומות נוספים שאינם פתוחים לקהל הרחב. מעניין יהיה לשאול את איש הקשר שלי (יש לו ידע נרחב) לגבי מקור השם סטלה מאריס. מסדר הכרמליטים נוסד במאה ה-12 והנזירים של המסדר התגוררו בואדי שיח, במורדות הכרמל המערביים. הכנסיה במיקומה הנוכחי נבנתה במאה ה-18 כמדומני, ונקראה במקור גבירתנו של הכרמל, משום שהאמינו כי במקום זה היתה קפלה קדומה שהיוותה את מקום הפולחן הקדום ביותר שמקודש למרים. הדרך העולה למנזר, דרך סטלה מריס, היתה עד תחילת המאה הקודמת דרך פרטית, עם שער ושומר שגבה דמי מעבר. ראיתי גלויה ישנה באוסף של ידיד עם צילום של השער הזה. ועוד פרט "פיקנטי" - היה סכסוך רב שנים ואלים לעתים בין הכרמליטים לבין הטמפלרים שהתגוררו למטה.

 

[ronmerav]

ומחווה לבולאים

לא בדיוק קשור לנושא, אבל ברוח "גבירתנו של..." - חותמת ביול.

 

[vered73]

תשאל, אנחנו מחכים.

 

[ניצה 7]

רון, ראה את הצילום הרצ''ב

(של אותו מקום, נכון?) שצולם בין השנים 1920-1933, ומתחתיו כתוב כך Carmel and Haifa. Mt. Carmel. Franciscan convent at place of sacrifice at S. E. extremity. האם תוכל להסביר במה מדובר? תודה מראש

 

[ניצה 7]

במחשבה שניה, בתמונה הזאת

זה לא המנזר הכרמליתי שפה דובר עליו, הכיפה הרי איננה. האנדרטה היא שהטעתה אותי. כך נראית האנדרטה שעל רקע המנזר הכרמליתי, כפי שצלמתי לפני חדשים מספר (סמוך לרדאר). האם אתה מכיר את המנזר שבתמונה הקודמת?

 

[ronmerav]

צריך לבדוק,

אסע לשם מחר בבוקר. יתכן שמדובר במבנה שממול, שבו נמצא כיום המגדלור.

 

[ניצה 7]

ובינתיים ראה איך נראתה אז דרך

המריבה במעלה סטלה מאריס - כפי שלמדנו מדבריך - ואותו מקום היום. מעניין איפה היה השער.