מקפיצה

[trilliane]

שאט? מה זה, סוס דוהר? ../images/Emo6.gif ואללה לא נתקלתי.

מכיוון שזה צירוף שנחשב לעברית גבוהה, משתמשים בו אנשים שמקפידים יותר בד"כ, כפי שציינת בעצמך – קרייני טלוויזיה למשל, והם (אלה ששייכים לדור שעוד מקפיד) יודעים שזה לא "שAאAט" ולכן אין כל סיבה שיהגו כך...

 

[GnomeBubble]

רק שקרייני טלוויזיה לא מעניינים אותי כאן

אלה, יש סיכוי גדול גם שהם יהגו "צEעד".

 

[trilliane]

הם לא מעניינים כי הנקודה הרלוונטית הוכרעה;

לדוברי העברית אין שום בעיה פונולוגית להגות sh'at והם עושים זאת היטב; אם יש אנשים שלא יודעים איך הוגים נכון את "שאט" בצירוף "שאט נפש" זו כבר סוגיה לא קשורה (אגב, בגל"צ יש כיום תכנית שנקראת "שעת נפש" וזה משחק מילים מכוון כמובן). אתה טוען שאתה שומע הגייה אחרת לצירוף מזו שאני מכירה? בסדר, שיהיה; אני לא אתווכח איתך על זה, זה ממש לא עקרוני.

 

[GnomeBubble]

לא אמרתי שיש

אבל אין להם גם בעיה פונולוגית לומר sh'ati.

 

[trilliane]

אין בעיה, אבל לתחושתי זה פחות נוח (אולי הרגל)

ובפועל אומרים בעיקר sheati (שעתי).

 

[GnomeBubble]

האמת היא שלא שמעתי את המילה הזאת הרבה

(אם בכלל) אבל אני בספק רב אם רוב האנשים יהגו אותה כך.

 

[trilliane]

"שעתי חלפה לה"...

 

[Mits Petel]

ההגיה שאני שומע זה sha:ti

(תנועת a ארוכה)

 

[trilliane]

גם; אבל מי שיודע שזה שווא, הוגה כנע ולא כנח.

 

[GnomeBubble]

מי שיודע שזה שווא?

בואי נדבר רגע על מדגמים שלא כוללים רק לשונאים, בסדר?

 

[trilliane]

../images/Emo6.gif לא "יודע" במובן של לנקד, אלא מכיר מספיק

את ה"דגם" הקלאסי (שבו תנועת A בתחילת מילה הופכת ל-E בנטיות שלה, גם אם הוא לא יודע שמדובר בהיחטפות קמץ לשווא). אנשים שמנסים לדבר "יפה" מודעים לעיקרון כזה, כי הם אומרים, למשל, "לEקוחות" ולא "לָקוחות". לו היו לשונאים, היו יודעים שדווקא שם הקמץ נשמר...

 

[חוכך בדעתו 2]

על-פי שניים עדים יקום דבר - sh'at

 

[sailor]

כנראה אין מספיק דוברי רוסית

שיודעים מספיק עברית בסביבתך. משימון פרס למשל לא אתפלא לשמוע זאת (פולנית אבל מנהיגי ומורי הדור שלו היו בעיקר רוסים).

 

[איתי שלר]

תודה

1) אני אומר "שְאט" (sh'at) וחשבתי שכולם אומרים כך (עד כמה שיוצא בכלל לומר את המילה). בכל אופן, גם המילה "צאי" נהגית בשווא נח, וכאן אין מדובר לדעתי בציווי החדש, כי בגזרות העלולות הציווי הישן מעולם לא נעלם (לך, צא, רוץ). עם זאת, כמובן שאנשים לא מנתחים לפני שהם מדברים האם מדובר בציווי הישן או החדש. אתה צודק ש"כעך" חורג מהתאוריה. 2) אתה צודק שבצווי החדש התופעה קיימת גם במילים שבהן ההטעמה רחוקה. 3) לגבי הפקודות הצבאיות: אף פעם לא עלה על דעת איש להשתמש בציווי המנומס, ולכן תמיד השתמשו בציווי הישן, וכך גם "קדימה הסתער" ולא "קדימה 'סתער" (אם כי בפועל, נוטים להשמיט את הה"א ורק להקדים תנועה קצרה לפני הסמ"ך).

 

[GnomeBubble]

מה שאמרתי הוא

שגם אם הפקודה נכתבה במקור עם הציווי הישן בראש, סביר להניח שאנשים יהגו אותה לפי הציווי החדש (כל עוד הוא נראה מספיק זהה).

 

[איתי שלר]

אתן לך דוגמא אחרת.

אם אני זוכר מהצבא הפקודה לפרוק מהנגמ"ש בעת התקלות היא: "...... פְּעל! " כאן המילה פְּעל נהגית ללא תנועה אחרי הפ"א, ובכל זאת הפ"א מבוטאת כ-P (בציווי החדש זה היה אמור להיות עם F כמו "פְתח ת'דלת"). אמנם גם כאן קשה לשלול לחלוטין השפעה חלקית של הציווי החדש על צורת הציווי. איך שלא יהיה, לא לגמרי מובן למה קשה לנו לומר "צעקה" ללא תנועה, וקל לומר "צְעקי", אם יש קושי בביטוי כיצד הציווי החדש מנטרל את הקושי.

 

[GnomeBubble]

אני חושב שיש כאן בעיה מסוימת

בגלל שיש כאן עיצור אה"ע. לפני עיצור כזה (שמתבטא למעשה ב"אפס עיצור" בהגייה, אבל במבנה הברה שונה) קשה להגות חוכך, ולכן אני לא חושב שקיימת בכלל צורת ציווי חדש של פעל, עם פ' רפה. אם נסתכל על פועל קצת יותר נפוץ, אז אתה יכול לקחת את "בעט" - אני לא חושב שמישהו הוגה אותו "בְֿעט". אפשר אולי להתווכח אם במקרה הזה זה ציווי חדש או ישן, אבל מדובר כאן כמובן בקבוצה אחרת מ"צעד".

 

[איתי שלר]

מקבל את זה.

אמנם אני עדיין סבור שפקודות הצבא נהגו ללא תנועה גם לפני היווצרות הפועל הציווי החדש. למעשה, אני חושב שאצל האשכנזים המילים "צְאי", "דְעי" וכיו"ב נהגות ללא תנועה כבר מאות שנים, אבל אין לי הוכחה לכל זה, ולכן נניח את זה בצד לעת עתה. חוזר לשקול את דבריך שהסכמתי עצמם קודם שניתן לשמוע "צְעקי". במחשבה שניה נדמה לי ששומעים או "תצעקי" או "צֵקי" tseki, ולא ts'eki. מעניין אותי לשמוע מה לדעתך ההסבר מדוע קשה לומר "מְסירה" ללא תנועה, וקל לומר "מְסור" או אפילו "מְסרִי"? איך הציווי החדש פותר את בעיית ההגיה שבבירור קיימת במילים שאינן בציווי החדש.

 

[Mits Petel]

אמנם שאלת את נום-באבל, אבל אני אנסה לענות

מן הסתם החוקים הפונולוגיים של עברית-ישראלית השתנו (אני משתמש פה במילה "חוקים" במובן הבלשני-גנרטיבי). אני מניח שבשלב מסוים, אכן היה איזשהו אילוץ פונולוגי נגד msira, והוכנסה תנועת עזר e. כנראה שבעברית של ימינו ממש, האילוץ הזה כבר לא תקף. מילים ותיקות עדיין מצייתות לו, או יותר סביר להניח שדוברי עברית היום כבר לא תופסים את התנועה הזאת כתנועת עזר, אלא כתנועה לכל דבר, והיא חלק מ"ייצוג העומק" של המילה (במונחים מסורתיים של בלשנות גנרטיבית). מכיוון שהאילוץ כבר לא תקף, מילים חדשות לא צריכות לציית לו (זאת בהנחה שהתהליך שיוצר את msor מ-timsor וכו' הוא תהליך שפרודוקטיבי היום, בעוד ש-mesira היא פשוט מילה ששמורה בזיכרון). לדוברי עברית היום אין בעיה ל"אמץ" מילה כמו סחלה - sxle (הג'יפה שנשארת בכיור אחרי שרוחצים כלים) - אני מניח שדוברי עברית מלפני כמה עשרות שנים היו מוסיפים שם תנועות עזר. כלומר, לא נראה לי שזה קשור ישירות ב"ציווי החדש" -למשל, גם את "מלאווח" רבים מבטאים mlawax ללא תנועת עזר (ואם זכרוני אינו מטעני בשנות השמונים הייתה נפוצה יותר ההגיה malawax).

 

[איתי שלר]

אולי. אך

אך הייתי מצפה שמכיוון שבתוספת יידוע מבטאים לעתים hamsira, אז גם ללא יידוע היתה מתבטלת התנועה, אם אין אילוץ פונולוגי עכשווי, שכן אין סיבה לבטא את אותה המילה בצורות שונות רק בגלל אילוצים שעבר זמנם. * אפשר לשמוע לפעמים "msira" בעיקר בקריאות כגון "תן מְסירה" (msira), אך לא בהקשרים אחרים: "חובה לצרף אישור מסירה" (mesira). לכן נוצר אצלי הרושם שבקריאות ובציוויים קל יותר לוותר על התנועה שלאחר העיצור m.