מקפיצה

[Mits Petel]

הרושם שלי הוא

ש-hamesira הרבה הרבה יותר נפוץ מ-hamsira. בכל מקרה, "הדקדוק שיש בראש" זו הפשטה של בלשנים. לכל אחד יש דקדוק קצת שונה בראש (אבל מספיק קרוב כדי שנוכל לעשות את ההפשטה). חוץ מזה, לפחות ע"פ הפונולוגיה שמקובלת היום בבלשנות גנרטיבית (תאוריית האופטימליות) בהחלט ייתכן שיש דקדוקים שונים לקבוצות מילים שונות. זו הנחה שעושים ע"ס נתונים משפות רבות. למשל, בטורקית חוקי הרמוניית התנועות לא פועלים בד"כ על מילים שאולות. הדוברים בכלל לא אמורים להיות מודעים למקורן של המילים, מבחינה פורמלית מספיק להניח שהלקסיקון המנטלי אצל דוברי טורקית מאורגן בהתאם.

 

[איתי שלר]

תודה.

כשכתבת ש"בהחלט ייתכן שיש דקדוקים שונים לקבוצות מילים שונות" התכוונת לומר שיתכן שתפקידן של המילים כקריאה או כציווי נותן להן חוקיים פונולוגיים אחרים? ערב טוב.

 

[Mits Petel]

אני לא חושב שיש קשר לתפקיד שלהן

אבל אולי לתכונות אחרות, כמו אם הן נוצרות "אונליין" במוח באמצעות חוק מרופולוגי רגולארי כשנזקקים להן, או שהן קיימות as is בלקסיקון.

 

[איתי שלר]

זו אבחנה קשה.

פעמים רבות קשה לדעת אם מילה נשלפת ממאגר לקיסקלי או נוצרת "אונליין" באמצעות חוק מורפולוגי. כך שאם יש הבדל בפונולגיה של שני הסוגים, יהיה קשה מאד לעמוד עליו.

 

[Mits Petel]

אפשר להיעזר בניסויים נוירו-בלשניים

יש אזורי מוח שונים שמופעלים, לפחות זאת הטענה. קראתי על ניסויים כאלה.

 

[איתי שלר]

מעניין. תודה.

 

[trilliane]

אני לא בטוחה שזה קל באותה המידה...

לתחושתי (הלא אובייקטיבית) הרבה יותר קל לי לומר msor מ-mseri או msira. התחושה שלי היא שהפתיחה במ"ם שוואית (נחה) תובעת ממני מאמץ מסוים, ואני ככה "מתפוצצת" על הסמ"ך (מוציאה יותר אוויר והוא יוצא יותר שורקני, נדמה לי). הרבה יותר קל לי לשחרר שם את כל האוויר ולסיים מלהמשיך להברה נוספת.

 

[איתי שלר]

אולי לא קל באותה המידה

אבל מספיק קל כך שאין צורך להוסיף תנועה. ובאשר למה שכתבת בהמשך בנוגע ל"כְּאב" יתכן שאת צודקת, קשה להגיע למסקנה באובייקטיביות ולהבדיל בין אילוצי ביטוי להרגלים על סמך תחושה בלבד. מצד שני במילה "קְהל" שהבאת הרבה פעמים כמעט ואין מבטאים את הה"א.

 

[sailor]

אצל יוצאי מזרח ארופה

לא שמעתי אף פעם צאי או דעי ללא הנעת השוא. ככל הזכור לי גם ס"ט מניעים אותה (עברו הרבה שנים מאז שהייתי בסביבת כאלה, רוב בני גילי כבר לא מדברים כמו הוריהם).

 

[sailor]

צאי בלי להניע את הצ'? לא שמעתי

 

[trilliane]

"כעך" זו לא מילה שוואית, צר לי לקלקל...

ההגייה הנכונה היא כַּעַךְ (פתח מילון) אבל ההגייה שהשתרשה בציבורי היא כֵּעָךְ, ולא כי זה שווא נע... זו פשוט ההגייה שהשתרשה. אין לנו קושי פונולוגי להגות k'ax ולראיה, הבאתי בין דוגמאותיי את הצורה "קהל" בנסמך, שנהגית לא פעם khal (למשל, "קהל הצופים"). אני מניחה שבדיבור לא מוקפד זה יצא kal, אבל מי שלא מקפיד לא עובר לצורת נסמך ואומר, עד כמה שנדמה לי, kahal הצופים... כך או כך, קושי פונולוגי אין כאן. אגב, באותיות היחס אנחנו לא מנחים את השווא הנע ומכאן נוצרה הפרפרזה השחוקה על מילותיו של יהורם טהרלב "מכל המלחמות חזרנו כעכים"...

 

[איתי שלר]

כן ולא

את צודקת שבמילון אין ב"כעך" שווא, אבל איני משוכנע שאין קושי לבטא שווא נח בראש מילה אחרי כ"ף שלפני אל"ף או עי"ן. במילה כְּאב מניעים את השווא, למרות שזוהי מילה חד-הברתית, ונדמה לי שיש כאן קושי ביטוי אמתי ולא רק הרגל מתקופות קדומות.

 

[trilliane]

אני חושבת שזה בעיקר הרגל ולא קושי אמיתי

אין לי בעיה להגות k'ev, אף שאני מסכימה שנוח לי יותר להגות ke'ev (מצד שני, ההרגל משחק כאן תפקיד לא קטן, אז קשה לי לשפוט באובייקטיביות).

 

[GnomeBubble]

אף אחד לא טען שיש קושי אמיתי

הטענה שלי היא שהמצב בציווי (וכן, גם בלפחות חלק מצורות הסמיכות) שונה מהמצב בשאר המילים וזה כנראה נובע מכך ששם מתרחש תהליך גזירה פרודוקטיבי. מה שהדוגמאות האלה מראות הוא שזה לא מספר ההברות במילה שקובע.

 

[trilliane]

נפל לי האסימון שזו מן הסתם גזירה לאחור ../images/Emo163.gif

מצורת הריבוי (כעכים) שבה יש שווא נע, כמובן, ובהיותה דו-הברתית היא מצייתת לחוק.

 

[חוכך בדעתו 2]

ירדתי במעלה השִרשור ורציתי לכתוב בדיוק את מה

שכתבת - גזירה לאחור, אך את הקדמתיני בכ-4 שעות - נאה. ובלי קשר לכעך אך עם קשר הדוק לשרשור, רציתי להצביע על תופעה הפוכה בקרב העברית של הנוער ושל הדור הצעיר בכללו - הוספת תנועת עזר (בעוד כולם מדברים על היפטרות ממנה, עם "התקדמות" העברית). אני מתכוון לסוציליזEם, קומוניזEם וכל יתר האיזמים, שבפי היישוב הישן

נהגים ומבוטאים בקלי קלות בלי שום תנועת עזר בין הזי"ן למ"ם. יחד עם זאת, אודה ולא אבוש גם אני תוחב פה ושם תנועת עזר למילים לועזיות, דבר שאוזן הטהרנים ודאי אינה נוחה הימנו. למשל: הרצEליה (ימחלו לי על השמטת ה-י'); הרצEל כמובן (הנשמע בפי קרייני החדשות ("הר הרצל") דומה, במחילה, לנפיחה זוטא; רח' לינקולEן וכיוצא בהללו - אך ודאי לא כתופעת האיזמים הגורפת. התוכלו לחוות דעה באשר לִתופעה?

 

[Mits Petel]

אחד לא קשור בשני

החוקים הפונולוגיים בענייני צרורי עיצורים (כלומר מתי שוברים אותם באמצאות תנועות עזר) קשורים בד"כ לא רק בצרורים עצמם, אלא גם במבנה ההברה, הם יכולים להיות רגישים לשאלה אם מדובר בתחילת הברה או בסופה. למשל, אין לדוברי עברית ילידיים שום בעיה להגיד "זמן" (בלי תנועה מתחת ל-ז'), אבל כמו שהבחנת, לחלק גדול מהם יש בעיה עם צרור העיצורים zm כשהוא בא בסוף הברה. תן דעתך לכך שבעברית "קלאסית" (העברית שבה בטאו את השווא הנע כחצי תנועה), צרורי עיצורים בתחילת הברה היו אסורים לגמרי, אבל מותרים חלקית בסופי הברות.

 

[חוכך בדעתו 2]

תודה על הסברך, אך אינני חדש זה

מקרוב בא, ואני מצוי קצת בעניינים. הייתי שמח לראות להתייחסות המפרטת מתי כך ומתי אחרת, ומנסה גם להסביר את המקור והסיבה לשונוּת.

 

[חוכך בדעתו 2]

לשמחתי אינני מציצן:לראות התייחסות לא לראות לה

 

[Mits Petel]

אני לא פונולוג, אבל בכ"ז אנסה לפרט יותר

אחד מהעקרונות הפונולוגיים שאמורים להיות די נפוצים בשפות העולם קשור במה שמכנים סולם הסונוריות (מידת הסונוריות של הגאים - לא אכנס פה למאפיינים הפונטיים, אבל פוצצים נחשבים הכי פחות סונוריים, ותנועות נחשבות הכי סונוריות, ובין העיצורים - הסונוריים ביותר הם למנ"ר, וכן חצאי התנועות y ו-w. מבנה ההברה הוא כזה שהגרעין שלה הוא האלמנט הסונורי ביותר (לרוב מדובר בתנועה, אבל יש שפות שגם עיצור יכול להיות גרעין של הברה - למשל במילה table יש שתי הברות, כאשר הגרעין של ההברה השניה הוא העיצור l. עכשיו, העיקרון (שיש לו יוצאים מן הכלל כמובן), אומר שההברה מאורגנת כך שבתחילתה יש עליה בסונוריות - עד שמגיעים לגרעין (שהוא כאמור הסונורי ביותר) - ואחרי שעוברים את הגרעין - יש ירידה בסונוריות. zman מציית לעיקרון הזה. m יותר סונורי מ-z, הגרעין הוא a שהוא האלמנט הסונורי ביותר, ולאחריו בא n שהוא פחות סונורי מ-a. ההברה izm סותרת את העיקרון הזה, הגרעין שלה הוא i, הצליל הבא, z הוא אכן פחות סונורי, אבל לאחריו בא m שהוא יותר סונורי. אפשר לפתור את הבעיה ע"י חלוקת רצף ההגאים הזה לשתי הברות - או ע"י הפיכת ה-m לגרעין של ההברה השניה (אבל לחלק גדול מדוברי העברית זה לא טבעי), או עי"י הכנסת תנועת עזר.