מקפיצה

[חוכך בדעתו 2]

תודה רבה על ההסבר המעניין. בכל זאת, עדיין רק

חצי תאוותי בידי. מדוע לבני דורי, שנתקל במילים אלה, סוציאליזם, קומוניזם, נפוטיזם ושאר איזמים, בשנות השישים של המאה שעברה, לא היה כל קושי לבטאם כפי שנכון לבטאם (כמו במקורם הלועזי), ואילו הדור הבא של דוברי העברית, אלה שנתקלו במילים אלה, נניח בשנות התשעים, פתאום הפכה לגביהם הגייתן הנכונה קשה עד בלתי אפשרית, עד כדי הכנסת תנועת עזר לפירוק הצרור האנטי־סונורי. למה מי מת?

 

[Mits Petel]

זה לא עניין של קושי אובייקטיבי לבטא

זה עניין של המערכת הפונולוגית שיושבת במוח. שפות משתנות, אפילו בין דור אחד למשנהו.

 

[חוכך בדעתו 2]

שוב תודה. לגבי אוצר המילים המשתנה, התחביר

המשתנה - ניחא. ניתן די בקלות להבין זאת. אופנה, רצון לחקות שפה נחשבת וכו'. הושבת מערכת פונולוגית חדשה במוח - שאני. עניין זה קשה לי להלום. (ודאי שהוא קורה, אך מתקשה אני להבין את התהליך).

 

[Mits Petel]

כשילד רוכש שפה הוא אף פעם

לא משחזר במדויק את השפה של הסביבה. הוא הרי צריך להסיק את המערכת מרמזים חלקיים מאוד (+מנגנון מולד). יש שינויים שקל להסביר, כמו "יישור פרדיגמות", כלומר הכללות יתר שמסלקות יוצאים מן הכלל במקרה שתפוצתם נדירה. הרבה שינויים קשה להסביר. שינויים מתרחשים כל הזמן, חלקם נעלמים, חלקם מתפשטים - לא לכל השינויים (אולי אפילו לרובם) אין הסבר שאפשר לעגן אותו בדברים כמו פישוט המערכת או נוחות הגייה וכו'. אנשים שאינם בלשנים ורואים עצמם "מומחים" בענייני לשון אוהבים לתת הסברים כמו "עצלנות" וכיוצא באלה - אבל בלשנים מתייחסים אליהם מאוד בספקנות (וזאת בלשון המעטה)...

 

[אנילי מילי]

אולי הסיבה היא

שבדור שלנו היינו חשופים הרבה יותר לאנשים - ולהורים - ששפת אמם אינה עברית, ושידעו להגיד את האיזמים, ואנחנו אימצנו אותם באותה הצורה

 

[GnomeBubble]

נראה לי שזה הפוך

ספציפית, אני חושד שרוב האנשים שהגו את האיזמים בהברה אחת היו בעצמם כאלה ששפת אימם אינה עברית.

 

[sailor]

מי סיפר לך שלרוב הצברים לא היה קושי לבטאם

לפני 50 שנה? לפני 50 שנה ילידי הארץ היו מיעוט ברוב שכבות הגיל. חלק ניכר מבני העשרה היו מבתים בהם דיברו שפות סלאביות או לטיניות (כולל צרפתית אצל רבים מיותאי צפון אפריקה) כך שבטאו מלים לועזיות כמקובל בבית ולא כמקובל בעברית. ממילא, בליל השפות והמבטאים השפיע גם על הצברים מבתים בהם דברו רק עברית (מיעוט לא גדול) ועם זאת היו מספיק כאלה שהתקשו לבטא מלים כאלה וגם אחרות שזה בלט לאוזן. בדיונים על איזמים בתנועת הנוער היו צחוקים רבים בשל כך.

 

[חוכך בדעתו 2]

אינני צריך שיספרו לי,וודאי לא שאתה תהיה המספר

בבית הספר שבו למדתי, ילידי הארץ היו רוב מוחלט. כנראה לא היינו באותה תנועת נוער, אצלנו צחקו על דברים אחרים. אשר להסברך, לגבי הסיבה למהפך (כן, על אפך ועל חמתך - מהפך) בדרך הביטוי, יש בו משהו.

 

[sailor]

זה שגדלת בחממה

ולא הכרת את רוב האוכלוסיה בארץ, מעיד רק עליך ולא על מה שהיה כאן.

 

[חוכך בדעתו 2]

הוראת קבע: טטטטם מעיד רק עליך. ואתה מה?

רק אתה רואה, מבין ויודע מה שהיה, הווה ויהיה כאן ושם ובכלל?

 

[GnomeBubble]

גם בפולנית הוגים כך עוד היום

אבל מה לעשות שהמערכת הפונולוגית של העברית של היום שונה. מערכות פונולוגיות משתנות, וזאת עובדה שניכרת בלשונות רבות. כיצד אתה חושב נוצרו הבדלים דיאלקטליים בכל לשונות העולם (למעט עברית חדשה, שפשוט לא הספיקה

). אני לא מבין למה אתה יכול לקבל את העובדה שתחביר משתנה, אבל קשה לך לקבל את העובדה שפונולוגיה משתנה.

 

[trilliane]

הציבור הרחב כלל לא מודע לשווא במילים הנ"ל

אז אי אפשר לטעון לתנועת עזר במקום שבו רבים אפילו לא מעלים בדעתם שאין בו תנועה! אני יכולה להעיד על עצמי (ואני לא מקרה מייצג, אז על אחת כמה וכמה) שרק לפני כמה שנים גיליתי שה"איזמים" למינהם מנוקדים בשווא וזה הפתיע אותי מאוד

ציפיתי לסגול... אין לי בעיה להגות izm אבל אני לא רגילה, זו נראית לי טרחה מיותרת, וכשאני הוגה כך אני מרגישה שאני מדברת אנגלית, לא עברית...

לגבי הרצליה, במילון ספיר כתוב "הֶרְצֶלִיָּה" שזה בדיוק כפי שכולם (כמעט) הוגים את שם העיר. ההגייה "הֶרְצְלִיָּה" אמנם קיימת, אבל שמעתי אותה רק בפי אנשים מבוגרים (שמעון פרס סטייל) והיא תמיד נשמעת לי "גלותית" נורא. גם לגבי "הרצל" – אם מגיל צעיר תמיד שמעתי את המילה נהגית עם שתי הברות, פשוט הנחתי שזה השם וכך הגיתי אותו בעצמי. אולי התופעה שאתה מתאר התרחשה בדורות הקודמים, כי אני חושבת שלפחות הדור שלי קיבל את הרצל כ"הר-צל" מאז ומעולם, ולהערכתי תתקשה מאוד למצוא דוברים שיודעים בכלל שבמקור זה צריך להיות מבוטא אחרת. מה שכן, אם אתה מדבר על צרורות עיצורים בסוף מילה, זה אכן גורם לי לפעמים לתחושה שתנועת העזר בסגולים המלעיליים עדיין חיה וקיימת אצלנו. רק כשלמדתי אנגלית גיליתי ש"פופ קורן" הוא pop-corn ולא "פופ-קורֵן" (במלרע או במלעיל) כפי שכולם הגו סביבי (ודווקא את המילה corn אין לי שום קושי להגות) או ש"טייץ" זה tights ("צמודונים"

) אבל תמיד הגו סביבי "טַיִץ" כמו "קיץ"... זה באמת צרור שנוח לנו לפתור, וזה מעיד על כך שיש תהליכים שהיו נכונים פעם ונכונים גם היום, לפחות כך נדמה לי (ואין לי בעיה להגות tights... אבל טַיִץ יותר נוח, אם כי עבורי אישית זה בעיקר הרגל, אני חושבת).

 

[Mits Petel]

הציבור לא חייב להיות מודע

רובו של הידע הלשוני הוא לא מודע. השאלה היא אם הרבים של filim, למשל, זה filimim או דווקא filmim, ולהתרשמותי ההגיה filmim יותר רווחת, גם אצל אלה (שזה רוב הדוברים) שמבטאים filim. אם זה באמת המצב, יש סיבה להניח שה-i השניה היא תנועת עזר שמופיעה איפה שצריך אותה, ולא מופיעה איפה שלא צריך.

 

[trilliane]

אבל אם אתה לא מודע אתה לא עושה שום דבר בעצם

כלומר, אם תמיד שמעת מילה נהגית X אז כך אתה הוגה אותה, בלי לדעת שעקרונית אמורים להגות Y. כלומר, אני מנסה לומר שבמקרה כזה אתה לא יכול לטעון שמי שהוגה X עושה זאת כי לא נוח להגות Y... זה כבר השלב שבו הוא פשוט מקבל את המילה X כצורת ההגייה וזהו. אפשר לכל היותר לטעון שמתישהו בעבר היו אנשים שהחליפו את Y ב-X מטעמי נוחות, אבל לדורות שאחריהם זה כבר לא משנה, כי הם לא יודעים על Y והם עצמם לא עשו שום תהליך פונולוגי לכאן או לכאן, פשוט המשיכו להשתמש ב-X כי זה מה שהם יודעים ומכירים. לגבי פילם – אפשר לבדוק התאמה בין צורות הגיית היחיד והרבים, אם כי מהרצאותיו של רוביק רוזנטל זכור לי דווקא אחרת, שאנשים שאומרים "פֿילים" מפרשים זאת כצורת רבים, ולכן גזרו ממנה את צורת היחיד המתבקשת "פֿיל". אני אישית אומרת (אם אני אומרת) פילְם ופילמים אז אני לא דוגמה, וכבר שנים לא שמעתי אנשים מדברים על פילמים (מצלמות דיגיטליות והכול) אז קשה לי לשפוט... בקרב האנשים שאני מכירה שמתייחסים לסרטי פילם (קולנוע) אלה טיפוסים חובבי סרטים שיודעים טוב אנגלית אז אין אצלם חיה כזאת "פילים"

(PI).

 

[Mits Petel]

את צודקת שזה יכול להעיד על תהליך שהיה פעם.

אבל את לא צודקת בעניין המודעות. כשנותנים לדובר עברית מילה שהוא לא מכיר, או מילה מומצאת, ומבקשים ממנו להטות אותה ברבים הוא ייתן תשובה שתעיד על התהליכים הפונולוגיים/מורפולוגיים הפרודוקטיביים שקורים במוחו, והוא בכלל לא חייב להיות מודע אליהם. למשל, אם ילד עונה שהרבים של המילה "חדקרן" היא חדקרנים xadKErenim (כשההטעמה היא על ההבה ke) מזה אפשר להסיק שהזזת הטעם הוא לא תהליך פרודוקטיבי בעברית.

 

[trilliane]

ריבוי של מילים מולחמות הוא סוגיה אחרת

ולא בהכרח משקפת את נושא הזזת הטעם (נסה לתת לילד מילה פשוטה יותר שהוא לא מכיר, ותראה אם הוא מזיז את הטעם או לא). זו אחת הסיבות שאנשים מפרקים הלחמים ואומרים "פסי קול" או "מחזות זמר" כי לא נראה להם מתאים או "נכון" לרבות את המילים האלה כמו שהן.

 

[Mits Petel]

בעניין הזה זה לא משנה אם זה הלחם

או לא (כאמור, הילד לא הכיר את המילה, וגם לא ידע לנתח אותה). תצביעי על איזשהו חפץ, תגידי לילד "זה קלדרון", עכשיו תצביעי על הרבה חפצים כאלה, ותשאלי אותו מה אלה? הוא יגיד kaldeROnim, לא kalderoNIM. מה זה אומר? יש אצלו במוח תהליך פרודוקטיבי ורגולרי של יצירת רבים מיחיד, שלא מערב הזזת טעם. האם הילד מודע לתהליך הזה? האם הילד מודע לכך שבחלק מהמילים שהוא מכיר הוא כן מזיז את הטעם לסוף כשהוא מוסיף, את צורן הרבים? האם הילד מודע בכלל בכלל לקונספט של הטעמה? לא. לזה הכוונה בידע לשוני לא מודע.

 

[trilliane]

זה יכול לשנות, כי יש מילים מסוגי תבניות שונים

ויכולים להיות הבדלים בין מילים מלעיליות למלרעיות, או מילים דו-הברתיות לעומת תלת-הברתיות וכו'. זה לא מתחיל ונגמר במילה מסוג מסוים שאתה נותן לילד, הוא אומר שהריבוי הוא X ובזה קבענו שהתהליך כבר טוטאל לוס.

 

[trilliane]

וכמובן שבמחקר רציני תיבדק גם השפעה של גיל

ופרמטרים נוספים.

 

[Mits Petel]

נו, חשבתי שזה ברור שאני מותן רק דוגמה

ולא דיזיין לניסוי מלא... ניסויים כאלה התבצעו פעמים רבות עם קבוצות שונות וכמובן שבדקו הרבה מילים ו"לא-מילים" מסוגים רבים ושונים.