מרגיז. עונש לחרדיות שעמדו דום

החוק גם מאפשר *כן* לשמור שבת...

ולכן אין בעיה עם ההלכה. לגבי לבוש - ההלכה קובעת כי יש להתלבש בצורה מסויימת שהיא חוקית. ועל כן יש את הזכות לבית הספר "לכפות" את סגנון הלבוש. בדיוק כמו שבית ספר צבאי דורש ממך לבוא לבוש במדי צבא. אולם זו לא חדירה אל הפרט, אלא קביעה כיצד יש להיות לבוש בבית הספר, ובנוסף לבוא בלבוש שונה עלול לפגוע באנשים בבית הספר. גם אנשים שעובדים בבנק מחוייבים לבוא בלבוש מסויים, האם זו כפייה? האם המעסיק עובר על החוק? לעומת זאת אסור לאף מעסיק לדרוש מעובדו לא לעמוד בזמן צפירה > כי זוהי כפייה. יש קווים שהם חיוניים לתפקוד של המוסד, גם אם זה בית ספר. למרות שאני נגד הכפייה שמתבצעת בבתי ספר דתיים (לא על הלבוש), אבל איני יכול לקבוע כל דבר במדינה, בדיוק כמו שהמנהלת אינה יכולה לקבוע, וחובה עליה לציית לחוקים אלו ואחרים. לבתי הספר ניתנה זכות לקבוע דברים מסויימים על מנת שבית הספר יתפקד כראוי, אולם יש לבית הספר גם מגבלות והוא לא יכול לכפות על התלמידים כל מה שמתחשק לו.
 

arriy80

New member
לא "כל מה שמתחשק לו"

אלא כל מה שהדרך בה הוא הולך - מחייבת. ושוב, לא משנה אם זה עניין חברתי, רעיוני, או אישי.
 

ליבליך

New member
זה בזיון המתים להכתיב איך לכבד אותם

מי שירצה, יעמוד - ומי שירצה יתפלל. מי שיכפה אם לנהוג כך או לנהוג כך, מבזה את כל עניין הכבוד לאותם נרצחים.
 

arriy80

New member
ממש לא

קיימת דרך חיים, שהיא מורה לנו כיצד לנהוג בכל דבר. כיצד לנהוג בהולדת ילד, ולהבדיל, כיצד לנהוג בפטירת נפטר וגם כיצד להתאבל עליו. מי שלומד בבית ספר שמחנך לפי הדרך הזו, צריך לנהוג לפי הוראותיה - לא משנה באיזה נושא.
 

ליבליך

New member
דרך חיים היא המלצה, לא כפייה

יש דברים שחייבים להיות נתונים להחלטתו של כל אדם ואדם בנפרד. מי שמנסה למנוע מהם את הזכות להחליט בעצמם עבור עצמם בנושאים אלה הוא בריון שכופה את דרך החיים שלו בכוח במקום ללמד מדוע היא טובה ולגרום לאנשים להשתכנע לבחור בה מיוזמתם. זה לא מעשה לגיטימי.
 

arriy80

New member
כך אתה חושב

לפי היהדות, דרך החיים שהיא מורה, היא דרך לכל תחומי החיים! כך, שהחינוך צריך להקיף את כל התחומים שדרך היהדות כוללת. אם נכלל בנושאים מסויימים הצורך להכריח בכדי לחנך, אז לא משנה אם זה יהיה כפיה על "אל תעשן סמים", או להבדיל "אל תדליק אור בשבת". יש תחומים מסויימים שאכן דרך היהדות מגדירה את הוראותיה כ"המלצה".
 

arriy80

New member
כמו לבוש צנוע או תפילה במסגרת בי"ס.

וכמו שבכל בי"ס יש "כפייה" על חוקי בית הספר. כל בית ספר, ומה שהדרך שלו מחייבת את תלמידיו.
 

ליבליך

New member
מספר הנושאים שמותר לחייב מצומצם ביותר

ובי"ס שכופה דברים ללא הכרח בכך עושה עוול לתלמידיו, וצריך לסגור אותו. אתה רוצה בי"ס שבו כל המורים הולכים בדרך מסויימת שמתאימה לך? לגיטימי. אתה רוצה בי"ס שבו מכריחים גם את התלמידים ללכת בדרכם של המורים? זה לא לגיטימי. זו כפייה.
 

arriy80

New member
לדעתך

<ובי"ס שכופה דברים ללא הכרח> מה זה נקרא אצלך "ללא הכרח"? נטילת ידיים זה הכרח? לבישת ציצית זה הכרח? הרי בית הספר מחנך לפי ההלכה היהודי. בדקת את דעת ההלכה בכל נושא שלדעתך הוא "לא הכרח"? <אתה רוצה בי"ס שבו כל המורים הולכים בדרך מסויימת שמתאימה לך? לגיטימי.> ואם אני אבחר בי"ס לילדי, וארצה שהוא יחנך בדרך שלי, אבחר באפשרות שהצעת - שהמורים הולכים בדרך מסויימת שמתאימה לי. מכאן, שלגיטימי שהמורים יחנכו את התלמידים בדרכם-דרכי כמו שאני הייתי מחנכם. אם ע"י הסבר, שכנוע, ולפעמים גם עונש.
 

arriy80

New member
דרך אגב, באמת מענין...

אני מכיר את איזור הדרום כמה שנים, ולא שמעתי על התנגשויות בין דתיים/חרדים וחילונים באיזור הזה. למרות שיש כמה ריכוזים של חרדים באיזור הדרום. למה? האנשים באיזור הדרום יותר סבלניים? אני חושב על משהו אחר...
 
אני מתחשב ברגשות של הדתיים אצלנו

אני גר בעיר חילונית וברחוב קטן לידנו יש בית כנסת. המתפללים הם לא חרדים אלא יהודים מסורתיים שבאים להתפלל בשבת. מכניסת השבת אנחנו משתדלים לא לעבור ליד בית הכנסת בזמן התפילות. אני עובר ברחוב אחר. פעם טיילתי ברגל בשבת ושמתי לב שכמעט לא עוברות מכוניות ליד בית הכנסת בזמן השבת. הדתיים אצלנו לא מבקשים התחשבות. אנשים מבינים. אני לא אכנס לרחובות פנימיים של דתיים בזמן השבת והחג. צירים ראשיים צריכים להיות פתוחים אבל לא צריך לתת לדתיים לגור על יד ציר תנועה ראשי. אני מתחשב ברגשות הציבור החרדי. הבעיה יכולה להיות אחרת. מה עם חילוניים שגרו באזור רגיל ונכנסו חרדים והפכו את האזור לדתי והם לא יכולים לנסוע בשבת כשהם צריכים? המנהלת הזאת היא אדם שלא ראוי לחנך ילד. לא מענישים ילדות בצורה הזאת והיא בורה ופרימיטיבית. כל אדם נאור שיודע על חינוך רואה את הבערות והפרימיטיביות שלה. מערכת החינוך צריכה לבדוק מי האנשים שמחנכים את הילדים. יש חוק חינוך חובה.
 

arriy80

New member
אפשר רק להעריך אותך על כך

אלו שמבינים מעצמם שנסיעה בשבת ליד בית הכנסת תביא לפגיעה ברגשותיהם של המתפללים, ולכן הם בוחרים בדרך שלא תפגע בהם, הם אנשים אנושיים, מוסריים, וצריך להעריך אותם על כך. תמיד, יש להתחשב בכל הנתונים, וכמו הדוגמא שלך שהרחוב הוא ציר ראשי כך שקשה יותר להתחשב ברגשות הדתיים ברחוב כזה. ומה לעשות בשכונה שנניח והגיעו לגור בה נהגי משאיות שחוסמים את הרחובות אך לא יכולים להחנות את רכביהם במקומות אחרים? ומה לעשות בתושבים חדשים בשכונה שהם אלרגיים לסוג הפרחים שגדל בשכונה זו לרוב, ודורשים להחליפם? אלו בעיות חברתיות שגרתיות. ולא משנה אם זה מטעמי דת, מטעמי נוחות או מטעמי בריאות. הבסיס האנושי הוא להתחשב בצרכי השני, ומתוך שקלול של כל הצרכים של כולם, צריך להגיע לדרך שהכי פחות תפגע בציבור. מה שהבנתי מדבריך, שהפריע לך חומרת העונש שהמנהלת נתנה לתלמידות, אך אתה יכול להבין שיכולה להיות סיבה לעונש. ובכן, היות והמנהלת הזו נבחרה לשמש בתפקידה, אני משער שאלו שמינו אותה - הבינו שהיא יכולה לשמש בתפקיד המחנכת. היות והמנהלת הזו - כנראה - משתייכת לציבור החרדי, שבו החוקים אחרים, ייתכן מצב שמי שאינו מכיר את כל החוקים האלו, יתמהה על חומרת עונש או אפי' על עצם הענישה.
 
אני חושב שהן כולן היו צריכות לעמוד

אני חושב שבית ספר הוא מקום ציבורי. הפסיקה של הרבנים שכאשר החילוניים רואים שהחרדים לא עומדים הם נעלבים וכועסים צריכה להיות על כל בתי הספר החרדיים. העובדה היא שהחילוניים גילו שכל התלמידות לא עמדו והענישו את את אלה שרצו לעמוד. לפי שיטתך המנהלת הפרה את הפסיקה של הרבנים שלה. אני חושב שהעונש לא חינוכי. מנהלת חילונית שהיתה מענישה ילדים בצורה הזאת היתה מפוטרת מיד. המנהלת לא יודעת איך מחנכים. אני חושב שצריך להרחיב את הפסיקה של הרבנים לכל בתי הספר של החרדים. מצידי הם יכולים להתאבל בנוסף בכל צורה שהם רוצים. הם יכולים לעמוד ולומר בלב פרקי תהילים או לשתוק. בזמן הצפירה הם צריכים לעמוד בכל בתי הספר החרדיים מתוך התחשבות בציבור החילוני.
 
../images/Emo46.gif../images/Emo46.gif../images/Emo46.gif

למי מפריע שהם לא עומדים??? צפירה לא תשנה כלום!!!! אבל רבנים וחרדים מבזים את השואה !!!! בכל הדרך שהם מתבוננים על זה...הם באמת חושבים שהנשמות של אותם אנשים עדיין קיימות!!! תפנימו.אין בכלל על מה לדבר איתם!!! שום צפירה או תפילה מחורבנת לא תציל את הילד שנקבר חי או את הזקנה שהתפללה לאלוהים שלא קיים.
 
אני לא עורך איתם חשבונות על אלוהים

לי ולעוד הרבה אנשים מפריע שהם מכריחים את הציבור שלהם לא לעמוד בצפירה לזכר הקורבנות ומבזים את החוק. אני לא מבקש מהם להציל ילדים מההיסטוריה. אני לא "משטרת מחשבות" כדי לקבוע מה הם יחשבו. זו מדינה דמוקרטית וחופשית כמו כל המדינות הנאורות במערב שנותנת לכל אחד זכות לחשוב מה שהוא רוצה. אני לא רוצה לחיות באיראן שמכריחה בני אדם לחשוב ולומר מה שהשלטון רוצה. יש חוק ש3 דקות צריך לעמוד במקומות ציבוריים כזכרון לקורבנות השואה. אני רוצה שיקיימו את החוק הזה.
 

arriy80

New member
שמת לב?

מהטענה החמורה של ביזוי קרבנות השואה, שכנראה ירדה מסדרת הטענות, עברת לטענה על ביזוי החוק. זה כבר יותר הגיוני.
 
הקורבנות כבר מתו. הביזוי הוא לא לקורבנות אלא

לחיים. לא טענתי שהביזוי הוא למתים. חרדים מאמינים שהמתים מביטים עליהם מלמעלה ורואים שכל העם עומד לזכרם והחרדים מסרבים. חילונים בד"כ לא מאמינים בהשארות הנפש ושהמתים מביטים מלמעלה. זאת האמונה שלכם. כרגע יש חוק. צריך לקיים את החוק. מרגיז שצריך להכריח בתי ספר של אנשים שטוענים שהם יהודים כמונו להשתתף באבל שלנו, שהוא גם האבל שלכם. מתו אצל החרדים לא פחות מאצל החילוניים. הנאצים לא שאלו מי חרדי ומי חילוני והרגו את כולם. ברוב המשפחות החרדיות יש קורבנות שואה והילדות רצו להתאבל. אם החרדים טוענים שאנחנו מאותו עם יהודי ההתנהגות שלהם מרגיזה. כל מנהיג של מדינה זרה כשביקר ב"יד ושם" הביע אבל. אם החרדים לא יכולים להשתתף בצער מתוך הרצון החופשי שלהם יש הלכה "דינא דמלכותא דינא". זה החוק. ההרגשה של החילונים כשיבינו שהחרדים משתתפים באבל שלהם בגלל כפיה ולא מתוך השתתפות אמיתית יכולה להוביל אותם להרגשה שהחרדים לא חושבים עליהם כאותו עם. כשהעם שלך מתאבל מתאבלים איתו בדרך שלו ומביעים התחשבות מתוך רצון ולא מתוך כורח.
 

arriy80

New member
לקחת רק את מה שנוח?

<חרדים מאמינים שהמתים מביטים עליהם מלמעלה ורואים שכל העם עומד לזכרם והחרדים מסרבים> חרדים גם מאמינים שלעמוד בצפירה שהיא חוקות הגויים מבזה את המתים שרואים שנוהגים לפי הגויים שרצחו אותם. אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שהחרדים "לא מתאבלים" על השואה. כנראה שהנקודה שהוסברה פה כמה פעמים עדיין לא הובנה. זו שטות לומר שהאבל "שלנו" או "שלכם" האבל הוא של כל העם היהודי גם אם זה יהיה יהודי ממוצא פרסי שקרוביו לא סבלו מאימי השואה. זהו אסון לכל העם היהודי, וכל יהודי צריך להתאבל על הקדושים שנרצחו! החרדים משתתפים באבל בדרכם שלהם, כמו הדוגמאות שציינתי. ההלכה לא מקבלת קביעה של אנשים מחוצה לה, לגבי נושא הלכתי - כמו בכל תחום מדעי או אזרחי. גם המושג של "דינא דמלכותא דינא" הוא מושג הלכתי, ורק פוסקי ההלכה קובעים את גדריו ואת הלכותיו. <ההרגשה של החילונים כשיבינו שהחרדים משתתפים באבל שלהם > אותו דבר אפשר להגיד הפוך: הרגשה של החרדים שהחילונים לא משתתפים איתם באבל, ואינם פועלים ע"פ ההלכה היהודית לזכר הנופלים. <כשהעם שלך מתאבל מתאבלים איתו בדרך שלו> לכן החרדים מכבדים את דרך האבל, ובמקום ציבורי עומדים בצפירה! במקומם הפרטי, הם ישתתפו באבל ע"פ דרך ההלכה היהודית
 

ליבליך

New member
להכתיב לזולת איך להתאבל זה ביזוי

איפה הסובלנות? בבי"ס חרדי הייתי מצפה שמי שבוחר לעמוד בצפירה יסבירו לו שזה לא לפי ההלכה, וימליצו לו לבחור באפשרות ההלכתית במקום - אך הבחירה תישאר שלו. אם מכריחים - זה שימוש לרעה בסמכות של המורה, וצריך לפטר אותה.
 
למעלה