מרגישה חנוקה

[עמיר75]

קצת הגזמת

קודם כל אני אומר הרבה פעמים לחברים צעירים בגיל 25+, נשואים טריים שיחכו עם ילדים. מכיוון שהגבת כמו שהגבת אז ברור לי שלא הבנת מה רציתי לומר ושסטיתי. אני לוקח צעד אחורה. כל מה שאני מנסה לומר כאן זה שאין הקרבה שהיא אבסולוטית יותר גדולה אלא הרבה תלוי במידת הרצון/אי רצון בילדים שיש לאותה אשה. כלומר לאשה שנורא רוצה ילד הויתור על ילד הוא יותר קשה מאשר הויתור של מישהי שגם ככה היא מתנדנדת ובסוף עושה ילד.

 

[אוניברסאליסט]

באופן עקרוני

אני מסכים איתך שזה גורף מדי לטעון שכל פעם שלאדם יש חוסר רצון "כלשהו" לילדים אז עליו להימנע מכך. יכולים להיות מצבים של רצונות אביוולנטים, ניגודי רצונות תוך-אישיים בתוך האדם. מבחינה מסוימת הוא רוצה ילדים מבחינה מסוימת הוא לא רוצה. אם ההתנגדות שלו לילדים היא חלשה יחסית בעוצמתה ובצד ההתנגדות הזאת יש לו גם משיכה (לא חלשה) אז לא הייתי אומר שכל התנגדות צריכה להיות פסילה של הורות. כלומר לא הייתי אומר שכל פעם שאדם מחליט להיות הורה למרות שיש לו התנגדות חלשה בצד משיכה לא-חלשה אז לא הייתי אומר בהכרח שהוא עשה טעות. אבל זה במישור העקרוני. במקרה הספפציפי הזה לפי הדברים הכתובים אין כאן אמביוולנטיות. היא החליטה לא לרצות ילדים והיא כתבה שהיא שלמה עם החלטתה. כל עוד זה המצב אז אני לדעתי עדיף להימנע מללדת ילדים. שאלה נפרדת היא האם הרצון הזה יכול להשתנות והאם שינוי הרצון צריך להיות מטרת הטיפול הפסיכולוגי? כמובן שכל רצון יכול להשתנות בעתיד. אם בעתיד מישהו שלא רוצה ילדים אז הוא ירצה ילדים אז זה כבר מצב חדש. מה שצריך לקבוע הוא הרצון באותו רגע שעומדים לקבל החלטה. לגבי הפסיכותרפיה אז מי שצריך לקבוע את מטרת הטיפול היא המטופלת עצמה. אם הכותבת היקרה לא רוצה ילדים אבל היא רוצה לרצות והיא רוצה להגיע למטרה שהיא תרצה באמצעות הטיפול אז נראה לי לגיטימי שטיפול יעסוק בכך. ההחלטה האם ללדת בעתיד תלויה בתוצאות הטיפול כלומר ברצון שיהיה לה בעתיד. אם הכותבת היקרה לא מגדירה את מטרת הטיפול כטיפול שמטרתו לגרום לה לרצות ילדים אז אסור למטפלת לנסות להכתיב לה את מטרת הטיפול (ובינתיים לא ראיתי שהיא עושה את זה)

 

[עמיר75]

מסכים איתך לחלוטין

בשום פנים ואופן לא אמרתי שתעשה עכשיו ילדים, אבל יכול להיות שבעתיד היא תרצה או שההתנגדות שלה כבר לא תהיה מאד חזקה. ויכול להיות שלא, והיא עדיין לא תרצה ילדים ואז הם יצטרכו לקבל איזושהי החלטה. מסכים גם לגבי הפסיכותרפיה והמטפלת.

 

[עמיר75]

וכמובן

וכמובן שיכול להיות שגם אצל בן זוגה יהיה שינוי והוא יסכים לחיות ללא ילדים

 

[Indie62]

בקטע הזה אני הראשונה שתסכים איתך

שזה לא בינארי, ולפעמים אפשר לרצות אבל לא בטירוף, או לא לרצות אבל לא בטירוף, ולהגיע לכל מיני פשרות. אתה העמדת מצב של ממש ממש לא רוצה מול ממש ממש רוצה. אני חושבת שאם משווים בין שני אלה, ההיא שממש ממש לא רוצה, ועושה, מצבה קשה יותר מזו שממש ממש רוצה, ולא עושה. שלא לדבר על זה שבמקרה הראשון יש גם ילד שנולד לסיטואציה בעייתית. אני חושבת שהפסיכולוגית צדקה - עמדתה של נעמה נראית די מוצקה ולכן אי אפשר לבנות על זה שהיא תשתנה (למרת שהכל תמיד יכול לקרות). היא הייתה אולי רוצה להיוולד הורית, אבל נולדה אלהורית (אל תתפוס אותי במילה על ה'נולדה', אבל נראה שזה חוסר רצון שקיים בה בעוצמה רבה ובלתי מוסברת). הולדה מגעילה ומרתיעה אותה, אין לה שום רצון להשתנות מלבד לשמר את בן הזוג, וגם כאן היא חושבת שהמחיר גבוה מידי עבורה. נראה שהיא ממש ממש לא רוצה.

 

[עמיר75]

איפה?

את יכולה להראות לי איפה העמדתי מצב של ממש ממש רוצה מול ממש ממש לא רוצה? כי ממש לא התכוונתי לזה. אני אפילו רשמתי בפירוש- נשים שעוברות טיפולי פוריות קשים שלפעמים אפילו מסכנים אותן ולעומתן כאלה שלא רוצות ילדים אבל אומרות שאם יכנסו להריון הן לא יודעות אם יעשו הפלה. אני חושב שדי ברור שאני מתכוון לכאלה שממש ממש רוצות ילדים מול כאלה שדי לא רוצות ילדים (בזכר ונקבה כאחד)

 

[Indie62]

אוקיי. אז אנחנו אולי מסכימים

אני חושבת שיש כל מיני סיבות לא לעשות הפלה, אבל מסכימה שמישהי שממש ממש לא רצה, כנראה תבחר בהפלה בסופו של דבר

 

[mickeyMAUS]

כנראה שאתה לא מבין את ההבדלים

בין כשאישה רוצה והאיש לא, לבין כשהאיש רוצה והאישה לא. אם האישה שלא רוצה תתפשר, ההקרבה שלה הרבה יותר גדולה מאשר אם האיש שלא רוצה יתפשר. כי כמה משפחות ראית שבהן היה שיוויון אמיתי בין הגבר לאישה בטיפול בבית ובילדים? מה גם שהביקורת והלחץ מהסביבה והדחפות לורידים ולרחם יהיו פי כמה כלפי האישה מאשר כלפי הגבר. וכמו שאטומיק קיטן אמרה, אף אחד לא מבטיח לאישה שהזוגיות תישאר לנצח, ובסוף היא תישאר עם ילד ובלי בן זוג.

 

[עמיר75]

ברור שיש בזה הרבה אמת

אבל האם את חושבת שאם היה מגיע לכאן גבר שלא רוצה ילדים ובת זוגו כן, התגובות היו שונות באופן מהותי?

 

[mickeyMAUS]

לא יודעת, אני יכולה לדבר רק על עצמי

 

[XUXA141]

לגבי טיפולי פוריות.

אני מסתכלת על עובדות והן שתיים - 1. מדינת ישראל מובילה בגדול בעולם במספר טיפולי הפוריות . 2. במדינת ישראל יש לחץ עצום על נשים להביא ילדים. האם במדינות אחרות , שבהם יש פחות לחץ, נשים פתאום פחות משתוקקות לילדים ? יותר מכך, נשים ש"לא יודעות אם יעשו הפלה" כנראה לא באמת "לא רוצות". מי שלא רוצה באמת, תיזהר בכל דרך, ותפיל במידה שתסתבך. כנראה שאלה נשים שסומכות על הגורל, בדיוק כמו נשים שאומרות שהן לא רוצות אבל בפועל לא משתמשות באמצעי מניעה למשל. ההקרבה של הבאת ילדים היא ענקית, אפילו יותר מהדוגמאות שהבאתי לך כי את אמא שלך אתה יכול לפדות מעבדות, מין אתה יכול לשנות בחזרה (או לפחות לעבור טיפולים שיתקנו קצת את המצב, או להתנהג כמו במין המקורי שלך וכו') וקעקועים אתה יכול להסיר. ילד לעומת זאת הוא דבר בלתי הפיך, שדורש משאבי ענק וגוזל ממך את הכל - גוף ונפש. למעשה, אין דוגמא להקרבה גדולה כל כך. גם אם תעשה ילד ואז תמסור אותו לאימוץ, עדיין עברת את ההריון, הלידה, ועצם הידיעה שיש לך ילד בעולם. הדבר היחיד שמשתווה ברמת ההקרבה הוא המוות, שגם הוא בלתי הפיך. יותר מכך, גבר שרוצה ילדים יכול כמו שהוצא כאן, לעשות עם אישה אחרת, או לעבוד במקום עם הרבה ילדים, להתנדב וכך הלאה. אישה שהביאה ילד תקועה איתו מאה אחוזים במשך כל חייה. היא לא יכולה להמלט מכך לרגע. היא אמא וזהו.

 

[עמיר75]

תשובות

1. מה הקשר לסטטיסטיקות בקשר לטיפולי פוריות? אני מדבר על מקרה פרטי של אשה שמאד רוצה ילדים ולא מצליחה, הסיבה שהיא רוצה ילדים, האם זה רצון פנימי "אמיתי" או שזה משהו שהוטמע בה על ידי החברה הוא בכלל לא רלוונטי לדיון הספציפי הזה. 2. נכון מאד, אבל גם הכותבת כאן לא בטוחה שהיא לא רוצה ולא תרצה בעתיד, היא אפילו כותבת שהיא הייתה מאד שמחה אם היא פתאום היתה רוצה. 3.ההקרבה של ילדים היא עצומה לרוב האנשים שנהיים הורים, אני לא חולק על זה. אבל ההשוואה למכירה לעבדות/ניתוח לשינוי מין/קעקועים בכל הגוף היא פשוט מגוחכת ולא רלוונטית. איזו סיבה יש למישהו לגרום לבת זוגתו לעשות את הדברים האלה? ולגבי החלופה של ילד עם אשה אחרת, האם הכותבת אמרה שזה בכלל מקובל עליה? האם את לא חושבת שגם לזה יש מחיר כבד? אני בשום פנים ואופן לא שולל את החלופה הזו, רק חושב שאין שום מקום לגינוי של גבר או אשה שמרגישים שהם חייבים שיהיה להם ילד באותה מידה שאין לגנות גבר או אשה שמרגישים שהם פשוט לא רוצים להיות הורים.

 

[XUXA141]

ההשוואה ממש לא מגוחכת!

למעשה, כמו שכתבתי לך היא אפילו קטנה מדי. כי קיעקועים אפשר למחוק ועבדות אפשר להחזיר. ילד לא. למה שמישהו ידרוש מבן זוגו? כי הוא רוצה , וזו הסיבה שהוא גם דורש ילדים. כי הוא רוצה. למה? יש כאלה שממש בא להם אישה מקועקעת, או מישהי שתחייה איתם בג'ונגל או מישהי שתסכים לנישואים פתוחים. בשורה התחתונה- כי ככה הם רוצים. אגואיזם פשוט. וכן, ילדים מאישה אחרת זה לא פשוט, אבל עדיין זה קל יותר מהאלטרנטיבה. כמו שכתבו לך כאן - נישואים הם פשרות, וזה לא הוגן שרק היא "תתפשר" ועוד בנושא כבד כל כך. למה שהוא לא "יתפשר"?

 

[Indie62]

אכן אין מה לגנות, גם לדעתי

אנשיפ פרקו זוגיות בחיים על הרבה פחות מזה. ובדיוק בגלל זה, אני לגמרי מסכימה עם ההודעה של שושה. "מותר" להיפרד כי האדם השני לא עושה משהו שאתה רוצה, אבל הורות היא סוג של רצון כזה, מתוך משפחה רחבה של רצונות בוערים יותר ופחות, ולא הכל-הכל חייב להתיישר לפיו.

 

[עמיר75]

אבל זו לא מהות ההודעה של שושה

ברור שאני מסכים עם זה שמותר להפרד עקב התנגשות רצונות כאלה. הנקודה שאני חולק על שושה היא: "למה לא מועלית הנקודה של - מי שדורש ממני הקרבה כל כך גדולה, ולא מוכן להתחשב בזה שזה לא טוב לי, לא ראוי לאהבה שלי מכיוון שהוא לא אוהב אותי מספיק? אהבה צריכה להיות ללא תנאי." כשאני אומר שהטיעון הזה עובד גם בדיוק לצד השני, כלומר לתפיסתי- "מי שדורש ממני להקריב כל כך הרבה ולעשות ילד לא ראוי...= "מי שדורש ממני להקריב כל כך הרבה ולוותר על ילד לא ראוי..."

 

[mickeyMAUS]

אני ממש מסכימה עם האמירה הזאת של שושה

לא היה עולה בדעתי אפילו רק *לבקש* מחבר שלי, ללדת איתי ילדים (נניח והייתי מעוניינת). אני יודעת שהוא ממש לא רוצה בזה, ובגלל האהבה שלי אליו אני אפילו לא אבקש ממנו לעשות משהו כזה בשבילי (אפילו שאני זאת שיולדת וכו').

 

[עמיר75]

ועוד הפעם

את מסתכלת על זה רק מהצד שלך. מה אם החבר שלך היה נורא רוצה ילדים, אז היית מבקשת ממנו לוותר על החלום שלו למרות האהבה שלך אליו? או לחלופין (משיקולי ג'נדר עליהם דיברת מקודם) האם זה היה בסדר מצידי לדרוש מאשתי לוותר על החלום שלה לילדים?

 

[mickeyMAUS]

ההבדל הוא עצום

כי הבקשה שלו הייתה משנה את המציאות שאנחנו כבר נמצאים בה, ודורשת ממני לוותר על עצמי. לא הייתי מבקשת ממנו לוותר על החלום שלו, אבל זה לא אומר שאני אוותר לגמרי על עצמי. ז"א, שמצידי יעשה ילדים עם מישהי אחרת. ואם אני ארצה ילדים, מצידו שאעשה ילדים עם מישהו אחר.

 

[Indie62]

די דומה לניתוח שינוי מין באמת

מצד אחד, אפשר לדמיין (בערך) מצב של בן זוג אוהב שאומר "אם את לא אישה/גבר, אני לא יכול לחיות איתך, זה פשוט עניין של משיכה פזיולוגית". ומצד שני, ההשלכות הן כמעט דומות - אבדן זהות, כאב גופני. אפילו בילד ההשלכות חמורות יותר, אבל חלק מההשלכות גלומות גם בניתוח לשינוי מין. אני יודעת בוודאות שלא הייתי עוברת ניתוח לשינוי מין כדי לשמור על אהבה, טובה ככל שתהיה. ייתכן שיש מי שהיה עושה את זה כן. אני לא בטוחה שאפשר לומר שמי שמציב את זה כאולטימטום הוא בהכרח מרושע או לא אוהב... הוא נותן את הברירות

 

[atomic kitten]

לעשות ילד בשביל בן זוג זה מאוד בעייתי

אף אחד לא מבטיח לך שהזוגיות תהיה טובה לנצח. זה הפחד הגדול שלי - לעשות ילד כי הבן זוג רוצה ואז למצוא את עצמי אחרי כמה שנים עם ילד ובלי בן זוג.- בדיוק ההיפך ממה שרציתי. ילדים מאוד מאתגרים את הזוגיות ויש הרבה זוגות שלא שורדים את המשבר של הילד הראשון גם אם שניהם מאוד רצו אותו.