חיים פרידמן1
New member
עוד לא שנה. אחי לא.
נבואה מלפני עשרים שנה. צפו:
- פותח הנושא צבי הרצוג
- פורסם בתאריך
חיים פרידמן1
New member
קטניות - אשתי אמרה לא, בשר אני לא אוכל כי אני
טבעוני (חוץ מאשר בפורים שאז לכאורה יש חיוב לפי הרמב"ם וכמובן חלוט או צלוי), להבנתי ברמב"ם יש איסור על כל חימום אוכל בשבת ("המבשל דבר שבושל כ"צ פטור" - כל פטור הוא אסור וגם לא על סיר - פרק ד' ה"ו). אני לא שומע מוזיקה וכמובן לא מטלטל בשבת. לקום לנץ - זה אני עושה רק ברסמי. (שנים נמנעתי מלקבל את פסיקת הרמב"ם בגלל אהבתי לשינת שחרית)
טבעוני (חוץ מאשר בפורים שאז לכאורה יש חיוב לפי הרמב"ם וכמובן חלוט או צלוי), להבנתי ברמב"ם יש איסור על כל חימום אוכל בשבת ("המבשל דבר שבושל כ"צ פטור" - כל פטור הוא אסור וגם לא על סיר - פרק ד' ה"ו). אני לא שומע מוזיקה וכמובן לא מטלטל בשבת. לקום לנץ - זה אני עושה רק ברסמי. (שנים נמנעתי מלקבל את פסיקת הרמב"ם בגלל אהבתי לשינת שחרית)
חיים פרידמן1
New member
הרמב"ם אוסר תמיד - סוף הלכות תעניות
אשתי - באופן שיטתי ודאי שלא.
אשתי - באופן שיטתי ודאי שלא.
לא. לא. לא נכון.
השאלה הפוליטית היא בדיוק כפי שכתבתי לעיל : תולדה של זו הדתית כי השאלה היא - מה אנחנו והם מחפשים דווקא כאן. אומנם, יש רבים שנולדו כאן וכלל אינם מעלים על דעתם להגר, אבל אבותיהם ואבות אבותיהם באו לכאן ודווקא לכאן מטעמים ששורשם היסטוריים-מסורתיים-דתיים. תופעה היסטורית דומה, שלמזלנו נתכחדה, היא קיומם של מסעי הצלב, מלחמות כיבוש על רקע דתי שנהפכו למלחמות שליטה וכיבוש אדמה. כפי שכתבת אתה עצמך לעיל, לשני העמים תודעת שייכות לרגבי אדמה אלה. אבל אם תואיל לחלץ עצמך מההשפעה הליבוביציאנית הדביקה והעיוורת ותיאות להימנע מהמושג הפילוסופי/חילוני המעוות ״תודעה״ בכל מה שקשור לדת היהודית-מסורתית-היסטורית, לא תוכל להתכחש כאיש אמת לעובדה שהזיקה לא״י היא בראש ובראשונה זיקה דתית. המקרא, חז"ל והיהדות הרבנית המסורתית-רווחת לא מכירים "תודעה" אבסטראקטית אלא ראליה חווייתית. עבור היהודי ההיסטורי הרווח עד לפני כ-200 שנה, ארץ ישראל היא הארץ המובטחת ממש, לא הארץ התודעתית ולא חלילה - מבחינתו של אותו היהודי הרווח - לא הארץ שסתם כך רצה להגר אליה בחירוף נפש, כדוגמת הרצון הליבוביציאני, רצון בעלמא ללא הנמקה. גם המניע הליבוביציאני החילוני האחר : we are fed-up with being ruled by goyim איננו משקף אמת אלא חושף בטוי לנסיון לשמור על קוהרנטיות הגותית מצד ליבוביץ המתוחכם. לישוב הארץ יש מבחינה אתנית היסטורית אחיזה מקראית מכוננת ששותפים לה חילוניים ודתיים. משם זה מתחיל, מהמיתוס. לתנועת השיבה לישראל קראו ״ציונות״ על שם ציון ולא ״רצון-יות״ על שם ליבוביץ. עבור המגזר היהודי הדתי מעוגנת הישיבה בארץ ממניעים דתיים פר-אקסלנס : " ... בַּיּוֹם הַהוּא כָּרַת ה' אֶת אַבְרָם בְּרִית לֵאמֹר לְזַרְעֲךָ נָתַתִּי אֶת הָאָרֶץ הַזֹּאת מִנְּהַר מִצְרַיִם עַד הַנָּהָר הַגָּדֹל נְהַר פְּרָת. אֶת הַקֵּינִי וְאֶת הַקְּנִזִּי וְאֵת הַקַּדְמֹנִי. וְאֶת הַחִתִּי וְאֶת הַפְּרִזִּי וְאֶת הָרְפָאִים. וְאֶת הָאֱמֹרִי וְאֶת הַכְּנַעֲנִי וְאֶת הַגִּרְגָּשִׁי וְאֶת הַיְבוּסִי... " מאז "ימי" אברהם ועד המתנחלים דהיום רווחת האמונה שלישיבתם של עם ה' דווקא כאן יש מניעים דתיים ולימים נעשה המרכז הפולחני בירושלים, מקדש ה׳ שנבנה בה, בארץ ישראל ודווקא בה, ולא בלוצרן או שיקאגו. למרות שאפשר מבחינת ההלכה להיות יהודי כשר גם בגולה - ארץ ישראל כביתו המובטח של עם ישראל הנבחר הייתה והינה מרכיב יהודי מכונן רב השלכות בראליה היהודית הלאומית והפולחנית. עזוב "תודעה".
הוא הדין מבחינת המוסלמי שגם עבורו ירושלים היא עיר קודש, ומלחמתו עקובת הדם על השליטה בארץ זו, ארץ בה ישבו אבותיו ואבות אבותיו, מעוגנת כבר במורשתו הדתית אלוהית של מוחמד, בקוראן ( למשל סורה 2 פס׳ 190-193 או סורה 22 פס׳ 39-40 ) ולאחר מכן מעוגנים הדברים ומשתקפים מבחינת הלכות מוסלמיות. מהו , למשל, החומייניזם הפונדמנטאלי אם לא קודם כל מאבק דתי. לא לחינם מלחמתם של המוסלמים בנו היא מלחמת ג׳יהאד, קרי מלחמת קודש שמניעיה קודם כל דתיים.
אתה כותב : " אכן הפיתרון לא נראה באופק, ולנו לא נותר אלא לבכות בשקט, ולחכות לימים טובים יותר" ומבחינתי, הבכי - יותר שהוא נובע מנוסטלגיה של ערב שבת בבית אבא, הוא נובע מתמימותם המדממת של אלה שסבורים שעושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ושמלאכי השלום מסייעים בידו בערבי שבתות. המוני בית ישראל המאמינים בצור ישראל וגואלו, מצפים לברכתו ישועתו והגנתו ומבקשים שיפרוס את סוכת שלומו עליהם. איך אפשר לא לבכות מאשלייה אמונית תמימה כזו ?
ומכאן לסקרנותך-שאלתך.
הפיוט ״שלום עליכם״ המרגש הרי הוא מבוסס על מסכת שבת קיט ע״ב :
״ ... אמר רב חסדא אמר מר עוקבא כל המתפלל בע"ש ואומר ויכולו שני מלאכי השרת המלוין לו לאדם מניחין ידיהן על ראשו ואומרים לו (ישעיהו ו, ז) וסר עונך וחטאתך תכופר תניא ר' יוסי בר יהודה אומר שני מלאכי השרת מלוין לו לאדם בע"ש מבית הכנסת לביתו אחד טוב ואחד רע וכשבא לביתו ומצא נר דלוק ושלחן ערוך ומטתו מוצעת מלאך טוב אומר יהי רצון שתהא לשבת אחרת כך ומלאך רע עונה אמן בעל כרחו ואם לאו מלאך רע אומר יהי רצון שתהא לשבת אחרת כך ומלאך טוב עונה אמן בעל כרחו....״
אני מנצל את שאלתך כדי לזמר בפניך שוב : האמור לעיל איננו טקסט הלכתי, אולם הוא משקף את עולמם המיתולוגי של מנסחי ההלכות, חכמינו זיכרם לברכה. הטקסט הזה הוא טקסט חז״לי אליבא דכולי עלמא. מי שמאמין רק בקב״ה כמובא בשאלתך, במה הוא מאמין ? בזקן היושב בשמים ומושך בחוטי העולם ? ח ח ח ... אלא זוהי אמונתנו, אמונת המקבלים עליהם עול מלכות שמים ועול תורה ומצוות - שתורתנו-שבעל-פה, ( שטקסט זה הוא חלק אינטגראלי שלה ) שעל פיה חיו וקיימו את התורה הרבה עשרות דורות של עם ישראל, ושנתגבשה בהלכה בידי בני אדם שכוונתם היתה ״לשם שמים״, ז.א. לקיום התורה - היא היא ה״תורה מן השמים״ המחייבת את המאמין, ז.א. את המקבל עליו עול מלכות שמים ועול תורה ומצוות.... העיקר האמוני הגדול, שעליו עומדת היהדות המסורתית, הפרושית-תלמודית-רבנית, כולה הוא : שזאת התושבע״פ, שהיא מעשה ידי אדם. היא היא התורה האלוקית ... וגו׳, ואני עצמי טרם שמעתי על תושבע״פ של מיתוס וכנגדה תושב״ע של פרקסיס. הא בהא תליא.
ועניין אחרון - הבקשה שלך לחיילי צ.ה.ל לחשוב טיפה שמא האדם שעליו הם יורים הוא חף מפשע מיותרת לחלוטין מאחר שכל איש-שדה קרבי מתחנך על ערך זה ומתודרך שוב ושוב כל פעם מחדש ברוח זו. אי אפשר להימנע מתופעות יחידאיות שאין עליהן שליטה, אולם כמדיניות צבאית ישראלית ממסדית נשמר צ.ה.ל מפגיעה בחפים מפשע. בנוסף, לא פוסק הדרג המדיני בכל הזדמנות תקשורתית בארץ ובעולם להדגיש את המגמה להימנע משפיכות דמים של חפים מפשע ובכללם ילדים. וכי אינך קורא עתונים ? אינך שומע רדיו ? אינך צופה בטלוויזיה ובאינטרנט ? לך מחכה צ.ה.ל כדי לשמוע הנחייה זו ? לעומת זאת - האם שמעת הנחיות שכאלה מצד אוייבי ישראל ? האם שמעת ??
פגיעת מוות בילדים חפים מפשע מזעזעת כל לב רחום. לא רק לך כואב יותר לראות ילדים נהרגים, אפשר שישנם גם מעבר לגבול כאלה שכואב להם. ואולם, מאות הרקטות הנשלחות לעבר ישראל וכמעט ללא ריסון של קולות מחאה, אינן בנויות להתפוצץ ולהשמיד רק מבוגרים מגיל 18 ומעלה, וכל רקטה כזו נחשבת בעיני נשק מרצח מכוון נגד ילדים. לעומת זאת, אם חלילה נפגע ילד פלשתיני מאש כוחותינו - שגגה היא, והיא נבדקת ונלמדת ומתנצלים עליה, ואין ישראל מתייחסת אליה ואפילו לא חלילה כרצח מכוון של חאמסניק פוטנציאלי.
אלי כ ה ן
New member
ביקשתי לדבר חלש, שכחת?
לגבי טענתך שאנחנו כאן מסיבות דתיות: מי זה "אנחנו"? נתניהו? לפיד? זועבי? מי? לידיעתך: רוב ככל הפלסטינים, נמצאים כאן - רק כי הם נולדו כאן. ולידיעתך: רוב ככל הישראלים - כולל אגב גם רוב ככל המתנחלים - אינם דתיים, והם נמצאים כאן - פשוט כי הם נולדו כאן.
אתה כותב, ש"בכל מה שקשור לדת היהודית-מסורתית-היסטורית, לא תוכל להתכחש כאיש אמת לעובדה שהזיקה לא״י היא בראש ובראשונה זיקה דתית". אבל אינך שם לב שדבריך הם (מה שנקרא אצל ליבוביץ) "מערכה על הדרוש": הרי ברור כי (כדבריך) "בכל מה שקשור לדת...הזיקה...היא...דתית". זו פשוט טאוטולוגיה!
עוד אתה כותב: "השאלה היא מה אנחנו והם מחפשים דווקא כאן. אומנם, יש רבים שנולדו כאן וכלל אינם מעלים על דעתם להגר, אבל אבותיהם ואבות אבותיהם באו לכאן ודווקא לכאן מטעמים ששורשם היסטוריים-מסורתיים-דתיים...עבור היהודי ההיסטורי הרווח עד לפני כ-200 שנה, ארץ ישראל היא הארץ המובטחת ממש". בדבריך אלה, ניכר שאתה מנסה בכח לערבב בין שתי עובדות: בין העובדה - שרוב היהודים שחיו לפני מאתים שנה היו אכן יהודים דתיים - שנכספו לחזור לציון מסיבות דתיות הקשורות בתפילתם אל "המחזיר שכינתו לציון", לבין שאלת המניע של אלו שעלו לכאן במאה וחמישים השנים האחרונות: ובכן, לידיעתך, רוב אלו שעלו לכאן במאה השנים האחרונות - היו חילונים; אמנם חלק באו מסיבות דתיות, אבל הם המיעוט: רוב אלו שבאו לכאן, עשו זאת מהסיבה הפסיכולוגית המצויינת בהמנון התקוה. המוטיב המצויין שם אינו דתי אלא היסטורי. הם יגידו לך: "אנחנו חזרנו למקום שממנו הוגלו אבותינו שגרו כאן עוד מתקופת המקרא". אל תטעה בנוסח הזה של דבריהם: הוא אינו רומז למניע דתי. המונח "תקופת המקרא" אינו מונח דתי אלא היסטורי (או פסאודו-היסטורי תלוי את מי שואלים).
לגבי שלום עליכם: האם שאלתי אותך מה המקור שנתן את ההשראה לאמירת שלום עליכם? לא! הרי כולם יודעים שהמקור שנתן את ההשראה הנ"ל שאוב מהנרטיב של חז"ל על מלאכי השרת. אבל אני לא שאלתי על הנרטיב של חז"ל, אלא רק שאלתי על אותם שומרי הלכה בתקופתנו אשר אינם מאמצים את הנרטיב של חז"ל: כיצד הם נוהגים בימינו עם אמירת שלום עליכם? אז איך דבריך עונים על שאלתי? ואפרופו הנרטיב של חז"ל על מלאכי השרת: אתה התנסחת בלשון המעטה, שהרי הודית כי "האמור לעיל [בדברי חז"ל הנ"ל] איננו טקסט הלכתי". אז אני החלטתי להיות יותר קיצוני ממך, ולעקוף אותך מימין - בתגובתי לדברי חיים פרדימן - שבה כללתי דוגמאות מפתיעות יותר ואף מההלכה הפסוקה עצמה! אז מה אפוא הרבותא באותה ציטטה מדברי חז"ל על מלאכי השרת, אשר לגביה אתה מודה כי היא אינה מההלכה? על כל פנים: אני חוזר ומבהיר, שלא שאלתי על חז"ל, אלא על אותם שומרי הלכה בתקופתנו שאינם מאמצים את הנרטיב של חז"ל.
לגבי החפים מפשע: אתה טוען שבקשתי מחיילי צהל היא מיותרת לחלוטין. ובכן גם טענתך, שחיילי צה"ל יותר מוסריים מאנשי החמאס, מיותרת לחלוטין. האם רמזתי שאנשי החמאס מוסריים יותר? לא! רק טענתי, שטעויות של אותם חיילים ישראלים הביאו למותם של ילדים עזתים. זאת עובדה. אנחנו מדברים כרגע על יותר ממאתיים פלסטינים שנהרגו. מן הסתם שבקירבם יש לא מעט חפים מפשע, שכן מסתבר - שסטטיסטיקת הטעויות בהריגת ילדים עזתים חפים מפשע (ללא כוונה) - אינה שונה משמעותית מסטטיסטיקת הטעויות בהריגת מבוגרים עזתים חפים מפשע (ללא כוונה). אז מה עכשיו אתה אומר לי? שלא צריך להזהיר, כי החייל ההישראלי מספיק מוסרי; ובכן לפי ההיגיון שלך, אגף הזהירות בדרכים של משרד התחבורה, לא צריך להזהיר שוב ושוב את הנהג הישראלי לנהוג במשנה זהירות, כי ממילא הוא יותר זהיר מהנהגים הפלסטינים, ובמיוחד לאור זאת שהוא אינו נוטה לדרוס עוברי דרך בכוונה. ואני אומר: אגף הזהירות בדרכים של משרד התחבורה צודק בכך שהוא לא חוסך ממאמציו להמשיך ולהזהיר, כי עובדה שעדין יש תאונות! לפיכך, כל המרבה להזהיר - הרי זה משובח.
לגבי טענתך שאנחנו כאן מסיבות דתיות: מי זה "אנחנו"? נתניהו? לפיד? זועבי? מי? לידיעתך: רוב ככל הפלסטינים, נמצאים כאן - רק כי הם נולדו כאן. ולידיעתך: רוב ככל הישראלים - כולל אגב גם רוב ככל המתנחלים - אינם דתיים, והם נמצאים כאן - פשוט כי הם נולדו כאן.
אתה כותב, ש"בכל מה שקשור לדת היהודית-מסורתית-היסטורית, לא תוכל להתכחש כאיש אמת לעובדה שהזיקה לא״י היא בראש ובראשונה זיקה דתית". אבל אינך שם לב שדבריך הם (מה שנקרא אצל ליבוביץ) "מערכה על הדרוש": הרי ברור כי (כדבריך) "בכל מה שקשור לדת...הזיקה...היא...דתית". זו פשוט טאוטולוגיה!
עוד אתה כותב: "השאלה היא מה אנחנו והם מחפשים דווקא כאן. אומנם, יש רבים שנולדו כאן וכלל אינם מעלים על דעתם להגר, אבל אבותיהם ואבות אבותיהם באו לכאן ודווקא לכאן מטעמים ששורשם היסטוריים-מסורתיים-דתיים...עבור היהודי ההיסטורי הרווח עד לפני כ-200 שנה, ארץ ישראל היא הארץ המובטחת ממש". בדבריך אלה, ניכר שאתה מנסה בכח לערבב בין שתי עובדות: בין העובדה - שרוב היהודים שחיו לפני מאתים שנה היו אכן יהודים דתיים - שנכספו לחזור לציון מסיבות דתיות הקשורות בתפילתם אל "המחזיר שכינתו לציון", לבין שאלת המניע של אלו שעלו לכאן במאה וחמישים השנים האחרונות: ובכן, לידיעתך, רוב אלו שעלו לכאן במאה השנים האחרונות - היו חילונים; אמנם חלק באו מסיבות דתיות, אבל הם המיעוט: רוב אלו שבאו לכאן, עשו זאת מהסיבה הפסיכולוגית המצויינת בהמנון התקוה. המוטיב המצויין שם אינו דתי אלא היסטורי. הם יגידו לך: "אנחנו חזרנו למקום שממנו הוגלו אבותינו שגרו כאן עוד מתקופת המקרא". אל תטעה בנוסח הזה של דבריהם: הוא אינו רומז למניע דתי. המונח "תקופת המקרא" אינו מונח דתי אלא היסטורי (או פסאודו-היסטורי תלוי את מי שואלים).
לגבי שלום עליכם: האם שאלתי אותך מה המקור שנתן את ההשראה לאמירת שלום עליכם? לא! הרי כולם יודעים שהמקור שנתן את ההשראה הנ"ל שאוב מהנרטיב של חז"ל על מלאכי השרת. אבל אני לא שאלתי על הנרטיב של חז"ל, אלא רק שאלתי על אותם שומרי הלכה בתקופתנו אשר אינם מאמצים את הנרטיב של חז"ל: כיצד הם נוהגים בימינו עם אמירת שלום עליכם? אז איך דבריך עונים על שאלתי? ואפרופו הנרטיב של חז"ל על מלאכי השרת: אתה התנסחת בלשון המעטה, שהרי הודית כי "האמור לעיל [בדברי חז"ל הנ"ל] איננו טקסט הלכתי". אז אני החלטתי להיות יותר קיצוני ממך, ולעקוף אותך מימין - בתגובתי לדברי חיים פרדימן - שבה כללתי דוגמאות מפתיעות יותר ואף מההלכה הפסוקה עצמה! אז מה אפוא הרבותא באותה ציטטה מדברי חז"ל על מלאכי השרת, אשר לגביה אתה מודה כי היא אינה מההלכה? על כל פנים: אני חוזר ומבהיר, שלא שאלתי על חז"ל, אלא על אותם שומרי הלכה בתקופתנו שאינם מאמצים את הנרטיב של חז"ל.
לגבי החפים מפשע: אתה טוען שבקשתי מחיילי צהל היא מיותרת לחלוטין. ובכן גם טענתך, שחיילי צה"ל יותר מוסריים מאנשי החמאס, מיותרת לחלוטין. האם רמזתי שאנשי החמאס מוסריים יותר? לא! רק טענתי, שטעויות של אותם חיילים ישראלים הביאו למותם של ילדים עזתים. זאת עובדה. אנחנו מדברים כרגע על יותר ממאתיים פלסטינים שנהרגו. מן הסתם שבקירבם יש לא מעט חפים מפשע, שכן מסתבר - שסטטיסטיקת הטעויות בהריגת ילדים עזתים חפים מפשע (ללא כוונה) - אינה שונה משמעותית מסטטיסטיקת הטעויות בהריגת מבוגרים עזתים חפים מפשע (ללא כוונה). אז מה עכשיו אתה אומר לי? שלא צריך להזהיר, כי החייל ההישראלי מספיק מוסרי; ובכן לפי ההיגיון שלך, אגף הזהירות בדרכים של משרד התחבורה, לא צריך להזהיר שוב ושוב את הנהג הישראלי לנהוג במשנה זהירות, כי ממילא הוא יותר זהיר מהנהגים הפלסטינים, ובמיוחד לאור זאת שהוא אינו נוטה לדרוס עוברי דרך בכוונה. ואני אומר: אגף הזהירות בדרכים של משרד התחבורה צודק בכך שהוא לא חוסך ממאמציו להמשיך ולהזהיר, כי עובדה שעדין יש תאונות! לפיכך, כל המרבה להזהיר - הרי זה משובח.
ראשית היהדות, גם לאתאיסט, אינה מיתולוגיה
ואני מניח שאתה משתמש בביטויים אלו, שלא במודע או מתוך שגרת לשון, ואשר גורמים לחוסר הבנתי הרבה מהדברים שאתה אומר.
הנארטיב המקראי הוא אחד - עבודת האל (או יותר נכון - הסדרת מעמדו של האדם לפני אלוהיו) . זה הנארטיב אין בלתו. והוא מתגלם בכמה צורות מצורות שונות בהם כיבוש ארץ, סקס עם כלבלב ועשיית קקי במחנה. לכל אלו משמעות אחת, הסדרת מעמדו של האדם המקבל על עצמו את ההסדר הזה, לפני אלוהיו.
זה פשט המקרא, אף ללא הסבר חז"לי (לדעת אלו שחושבים שניתן לקוראו ללא הסבר זה).
ואני מניח שאתה משתמש בביטויים אלו, שלא במודע או מתוך שגרת לשון, ואשר גורמים לחוסר הבנתי הרבה מהדברים שאתה אומר.
הנארטיב המקראי הוא אחד - עבודת האל (או יותר נכון - הסדרת מעמדו של האדם לפני אלוהיו) . זה הנארטיב אין בלתו. והוא מתגלם בכמה צורות מצורות שונות בהם כיבוש ארץ, סקס עם כלבלב ועשיית קקי במחנה. לכל אלו משמעות אחת, הסדרת מעמדו של האדם המקבל על עצמו את ההסדר הזה, לפני אלוהיו.
זה פשט המקרא, אף ללא הסבר חז"לי (לדעת אלו שחושבים שניתן לקוראו ללא הסבר זה).
על מה אני סח.
רקע כללי על אצבע אחת :
הגעתי אל ליבוביץ לפני שנים רבות על רקע מצוקה אמונית. נפגשנו, שוחחנו, נשביתי בקיסמו, למדתי ממנו המון הן במפגשים פרטיים והן בחוגים שהעביר, הוא היה לי לאב רוחני וקיבלתי את דבריו במשך שנים רבות כמעט ללא דופי. בעקבותיו השלכתי את עצמי לים הדעת והתחלתי ללמוד באובססיביות, בעיקר "יהדות". עם הזמן פיתחתי דעות משלי, התנתקתי מהסינוור המעוור של הקרינה הליבוביציאנית והרשיתי לעצמי לבקר את הגותו באי אילו נושאים. השתתפותי בפורום זה נועדה בכדי להשמיע את דברי הביקורת אולם לא לצרכי עימות מתלהם אלא - ובעיקר - כדי ללמוד ולבדוק האם הביקורת מוצדקת או שמא לא. לעתים רחוקות קורה שמאירות את עיני הערות של חברים גולשים באופן שגורם לי לחזור בי מהביקורת. אלה רגעי השיא בהם אהבתי את ליבוביץ מקבלת יתר עומק. ברוב המקרים אני חש שהגולשים המשיבים לי אינם מסוגלים לחשוב אלא בליבוביציאנית, לעתים הם עצמם כאילו נתלים על קרון רכבת מהירה ( ליבוביץ ) מבלי שהחלו את המסע בתחנה הראשונה ליד הקופות. בחסות המדיה אני מרשה לעצמי לעתים להיות בוטה, אם כי אין בכך כל אפיון של ממש של אשיותי - במקרים אלו אני משתדל להבהיר לקוראי הודעותי שיתרכזו בדברים מבחינת תוכנם ולא מבחינת מופעם.
לעיניינו.
מורשת חז"ל המדרשית רוויה כאוקיאנוס הומה בתיאורי הגשמה מצמררים. אין לי צל של מושג מה הם באמת חשבו ומדוע הם התבטאו באופן הזה. זה הרי מרתק שאנשים שחוכמתם איננה מוטלת בספק מתבטאים בדברי דרש מרחיקי לכת שכאלה. הוא הדין לגבי המקרא. אין כל הכרח לקבל את אחת או יותר מאסכולות ה'ביקורת המקראית' כדי לגלות שהמקרא איננו מונוליטי, לא בצד הסיפרותי, לא בצד היוריסטי ולא בצד התיאולוגי. גם חכמים חשו בכך. אעפ"כ, למרות הגוונים השונים, מהווה המכלול הזה שאנו קוראים לו תנ"ך ומדרשי חז"ל שותף פעיל ומהותי בהוויתה של דת משה.
בניגוד לדעתו של ליבוביץ שכאילו מעמדו של התנ"ך כקובץ מקודש בא לו בהחלטת הקבינט החז"לי אני סבור שמן קדמת דנא אי שם בימים הרחוקים ההם החל קיבוץ אנושי להתאחד סביב סיפור אחד מרכזי ששמש גרעין לכל מה שהתפתח לאחר מכן ונעשה ל"יהדות". לא זה הרגע להרחיב מאד בנדון זה ואולם חד משמעית - 'אלהים' של המקרא ושל חז"ל איננו אל פילוסופי. בניגוד לליבוביץ ומורו הגדול הרמב"ם אינני חש צורך להתנצל על כך, ואין לי כל צורך ליישר קו עם הלוגיקה בכל מה שקשור לעולם הדת מאחר שלדעתי מלכתחילה לא זה הסיפור. החכמים הללו שחיו לפני אלפיים שנים ויותר, שידעו לחשב חישובים אסטרונומים מסובכים, כלומר הייתה להם גם חשיבה מדעית, הם אלה שידעו גם לספר את סיפורי המקרא ואת דרשות חז"ל. למה ? אלהים יודע. ברור לי שהם לא היו אהבלים. ליבוביץ לא יודע כמותם להיות גם וגם. הוא חד משמעית מושך לכוון המדע והלוגיקה. לפיכך לא ארפה מלהשמיע את דעתי שאותו נארטיב מקראי אשר הוא זה שמציג את דבר היות אל "לעבריים" ואח"כ אלהי "בני ישראל" עם כל המאורעות, כל הפעלים וכל התארים הקשורים בו - הוא הוא הנארטיב המצמיח מתוכו את הפטריה העצומה - את היהדות. ההלכה, כלומר הפן המעשי של דת זו איננו עומד בפני עצמו למרות הניסוחים הליבוביציאניים הפתלתלים, הלוליאניים והצורבים לעתים עד דמעות. "וידבר ה' אל משה לאמר" משמע כפשוטו ( עד כמה שניתן לדבר על פשוטו של כתוב בקהיליה אקדמית ) :
1. יש ה'.
2. יש משה בן עמרם עם כל הביוגראפיה המקראית שלו ושל אחרים החל מ'בראשית' ועד 'כל ישראל'.
3. ה' מצווֶה.
על זה אני סח. אני מוחה כנגד המגמה להפוך את הפלנטה הדתית אמונית לפקולטה לפילוסופיה. זה לא נכון, וזה גם לא יעזור.
[ נעים לי שאתה מחבב אותי, אבל בשאלות טעם וריח אני מעדיף שלא להרחיב
]
רקע כללי על אצבע אחת :
הגעתי אל ליבוביץ לפני שנים רבות על רקע מצוקה אמונית. נפגשנו, שוחחנו, נשביתי בקיסמו, למדתי ממנו המון הן במפגשים פרטיים והן בחוגים שהעביר, הוא היה לי לאב רוחני וקיבלתי את דבריו במשך שנים רבות כמעט ללא דופי. בעקבותיו השלכתי את עצמי לים הדעת והתחלתי ללמוד באובססיביות, בעיקר "יהדות". עם הזמן פיתחתי דעות משלי, התנתקתי מהסינוור המעוור של הקרינה הליבוביציאנית והרשיתי לעצמי לבקר את הגותו באי אילו נושאים. השתתפותי בפורום זה נועדה בכדי להשמיע את דברי הביקורת אולם לא לצרכי עימות מתלהם אלא - ובעיקר - כדי ללמוד ולבדוק האם הביקורת מוצדקת או שמא לא. לעתים רחוקות קורה שמאירות את עיני הערות של חברים גולשים באופן שגורם לי לחזור בי מהביקורת. אלה רגעי השיא בהם אהבתי את ליבוביץ מקבלת יתר עומק. ברוב המקרים אני חש שהגולשים המשיבים לי אינם מסוגלים לחשוב אלא בליבוביציאנית, לעתים הם עצמם כאילו נתלים על קרון רכבת מהירה ( ליבוביץ ) מבלי שהחלו את המסע בתחנה הראשונה ליד הקופות. בחסות המדיה אני מרשה לעצמי לעתים להיות בוטה, אם כי אין בכך כל אפיון של ממש של אשיותי - במקרים אלו אני משתדל להבהיר לקוראי הודעותי שיתרכזו בדברים מבחינת תוכנם ולא מבחינת מופעם.
לעיניינו.
מורשת חז"ל המדרשית רוויה כאוקיאנוס הומה בתיאורי הגשמה מצמררים. אין לי צל של מושג מה הם באמת חשבו ומדוע הם התבטאו באופן הזה. זה הרי מרתק שאנשים שחוכמתם איננה מוטלת בספק מתבטאים בדברי דרש מרחיקי לכת שכאלה. הוא הדין לגבי המקרא. אין כל הכרח לקבל את אחת או יותר מאסכולות ה'ביקורת המקראית' כדי לגלות שהמקרא איננו מונוליטי, לא בצד הסיפרותי, לא בצד היוריסטי ולא בצד התיאולוגי. גם חכמים חשו בכך. אעפ"כ, למרות הגוונים השונים, מהווה המכלול הזה שאנו קוראים לו תנ"ך ומדרשי חז"ל שותף פעיל ומהותי בהוויתה של דת משה.
בניגוד לדעתו של ליבוביץ שכאילו מעמדו של התנ"ך כקובץ מקודש בא לו בהחלטת הקבינט החז"לי אני סבור שמן קדמת דנא אי שם בימים הרחוקים ההם החל קיבוץ אנושי להתאחד סביב סיפור אחד מרכזי ששמש גרעין לכל מה שהתפתח לאחר מכן ונעשה ל"יהדות". לא זה הרגע להרחיב מאד בנדון זה ואולם חד משמעית - 'אלהים' של המקרא ושל חז"ל איננו אל פילוסופי. בניגוד לליבוביץ ומורו הגדול הרמב"ם אינני חש צורך להתנצל על כך, ואין לי כל צורך ליישר קו עם הלוגיקה בכל מה שקשור לעולם הדת מאחר שלדעתי מלכתחילה לא זה הסיפור. החכמים הללו שחיו לפני אלפיים שנים ויותר, שידעו לחשב חישובים אסטרונומים מסובכים, כלומר הייתה להם גם חשיבה מדעית, הם אלה שידעו גם לספר את סיפורי המקרא ואת דרשות חז"ל. למה ? אלהים יודע. ברור לי שהם לא היו אהבלים. ליבוביץ לא יודע כמותם להיות גם וגם. הוא חד משמעית מושך לכוון המדע והלוגיקה. לפיכך לא ארפה מלהשמיע את דעתי שאותו נארטיב מקראי אשר הוא זה שמציג את דבר היות אל "לעבריים" ואח"כ אלהי "בני ישראל" עם כל המאורעות, כל הפעלים וכל התארים הקשורים בו - הוא הוא הנארטיב המצמיח מתוכו את הפטריה העצומה - את היהדות. ההלכה, כלומר הפן המעשי של דת זו איננו עומד בפני עצמו למרות הניסוחים הליבוביציאניים הפתלתלים, הלוליאניים והצורבים לעתים עד דמעות. "וידבר ה' אל משה לאמר" משמע כפשוטו ( עד כמה שניתן לדבר על פשוטו של כתוב בקהיליה אקדמית ) :
1. יש ה'.
2. יש משה בן עמרם עם כל הביוגראפיה המקראית שלו ושל אחרים החל מ'בראשית' ועד 'כל ישראל'.
3. ה' מצווֶה.
על זה אני סח. אני מוחה כנגד המגמה להפוך את הפלנטה הדתית אמונית לפקולטה לפילוסופיה. זה לא נכון, וזה גם לא יעזור.
[ נעים לי שאתה מחבב אותי, אבל בשאלות טעם וריח אני מעדיף שלא להרחיב
אמונות ודעות
אנסה בדחילו ורחימו לתמצת במספר מילים כפי מסת הפנאי והיכולת, דבר שהוא עמוק מיני ים וגדול מארץ מידה - והוא מתן הגדרות לשתי קטיגוריות בתחום ההגות האנושית. יומרה זו, שלא תצלח, ועל כורחה תהיה מאולצת, רדודה, רוויות ניסוחים כושלים, ואניטינומיות שונות, נחוצה במקרה זה לצורך אחד בלבד: הבדל ברור, דיכוטומי ולעיתים אף -מ-נ-ו-ג-ד בין מה שאנו קוראים "אמונות ודעות" לבין מה שאנו קוראים "ידע" במובן זה שאנחנו מבינים אותו.
אתה רשאי להחזיק באיזו דעה שתבחר ובאיזו אמונה שתרצה אודות משהו על משהו. דעותיך ואמונותיך, הן דעותיך ואמונותיך, ולרוב הן פרי רצונו של אדם, והוא ארביטררי לחלוטין. "אמונות ודעות" כביטוי משולב למיתודה (תרצה אפילו מיתודולוגיה) של ערכים מסויימים שבני אדם בחרו מרצונם, התלויה ככל הנראה בסטרקטורה הנפשית של כל אחד ואחת מהם, אין להן (לאמונות אלו) שום תוקף מעוגן במציאות, להוציא את המציאות של האדם אשר בחר בהן. אבער, יש להן משמעות פי כמה וכמה, ומבחינה זו הן בעלי תוקף והשפעה על מציאות זו, מעבר לכל נתון "אובייקטיבי".
קיימת תחושה, והיא רווחת מאוד גם בין בני אדם משכילים מאוד מאוד, שהמידע (ולא הידע!) אודות קטיגוריה מסויימת על מציאות אנושית מסויימת מקנה לאדם, שחושב שמידע זה המצוי ברשותו, איזה "ידע" במובנו "האובייקטיבי" אודות קטיגוריה זו. וזה פורלגיזם ביי דפנישן.
אנסה בדחילו ורחימו לתמצת במספר מילים כפי מסת הפנאי והיכולת, דבר שהוא עמוק מיני ים וגדול מארץ מידה - והוא מתן הגדרות לשתי קטיגוריות בתחום ההגות האנושית. יומרה זו, שלא תצלח, ועל כורחה תהיה מאולצת, רדודה, רוויות ניסוחים כושלים, ואניטינומיות שונות, נחוצה במקרה זה לצורך אחד בלבד: הבדל ברור, דיכוטומי ולעיתים אף -מ-נ-ו-ג-ד בין מה שאנו קוראים "אמונות ודעות" לבין מה שאנו קוראים "ידע" במובן זה שאנחנו מבינים אותו.
אתה רשאי להחזיק באיזו דעה שתבחר ובאיזו אמונה שתרצה אודות משהו על משהו. דעותיך ואמונותיך, הן דעותיך ואמונותיך, ולרוב הן פרי רצונו של אדם, והוא ארביטררי לחלוטין. "אמונות ודעות" כביטוי משולב למיתודה (תרצה אפילו מיתודולוגיה) של ערכים מסויימים שבני אדם בחרו מרצונם, התלויה ככל הנראה בסטרקטורה הנפשית של כל אחד ואחת מהם, אין להן (לאמונות אלו) שום תוקף מעוגן במציאות, להוציא את המציאות של האדם אשר בחר בהן. אבער, יש להן משמעות פי כמה וכמה, ומבחינה זו הן בעלי תוקף והשפעה על מציאות זו, מעבר לכל נתון "אובייקטיבי".
קיימת תחושה, והיא רווחת מאוד גם בין בני אדם משכילים מאוד מאוד, שהמידע (ולא הידע!) אודות קטיגוריה מסויימת על מציאות אנושית מסויימת מקנה לאדם, שחושב שמידע זה המצוי ברשותו, איזה "ידע" במובנו "האובייקטיבי" אודות קטיגוריה זו. וזה פורלגיזם ביי דפנישן.
המשך:
שום מידע אודות היהדות שקדמה ליהדות חז"ל - וישנם חלקי מידעים שכאלו חסרי קוהרנציה, מובן ופשר מדעי - אינו ידע, במובנו האובייקטיבי אמפריציסטי "רציונאלי". רק היהדות החז"לית היא נתון אובייקטיבי של ממש, והיא זו שחוללה את היהדות על כל מרכיביה, ובעיקר את מה שקדם לה ועליו היא יושבת - תשתית האמונה באלוהים.
הטקסט הזה המצוי בידינו, הוא טקסט עם זכויות יוצרים ברורות מאוד והוא רשום פטנט עולמי תחת הטייטל - חז"ל. היו טקסטים אחרים שלא נכנסו לקודקס מכונן זה, והיו טקסטים אחרים שנכנסו והיו שנויים במחלוקת, וגם הטקסטים המשותפים לישראלים או יהודאים בתקופת פרוטו "יהדות" זו, אינם עולים בקנה אחד עם הטקסט המצוי בידינו. יתירה מכך, אפילו טקסטים שאנו יודעים שהם שייכים לתקופת כינון היהדות במאה השלישית לפנה"ס - מה שקרוי תרגום השבעים, הוא טקסט זר לחלוטין מאשר הטקסט הקיים זה אלפיים שנים בעצמו.
(בוודאי, שבמסגרת הטקסטים הללו קיימים שינויי נוסח רבים - מה שקרוי בז'רגון הכפרני של ביקורת המקרא - ביקורת נמוכה, ואשר חז"ל למן תנאים, אמוראים, סבוראים, גאונים וראשונים, חלוקים אודותיו. מחלוקת זו לעולם תהיה במסגרת היהדות שכוננה על ידי חז"ל - במגבלות שחז"ל הציבו - ודוק לא מול המסגרת, לא נגד המסגרת, אלא בתוך המסגרת).
זו מה ש"ידוע" לנו אמפירית היסטורית, ולא מה שאנחנו חושבים שיש לנו מידע לגביו, או מעריכים מתוך היקשים לוגיים, אחרים אודותיו.
זה כמובן אינו אומר שאני מקבל את היהדות הזו, או את חז"ל שכוננו אותה - שכן יכול אתה, ואתה עושה זאת, בהחלט לומר שזו "המצאה" קפריזית של בעלי שלטון ושררה מבני הפרושים אשר היו מעוניינים בעמדות כוח. למעשה, רוב האינטלקטואלים בארץ ובנכר בימינו מחזיקים בכך, אך זוהי דעתם ואמונתם, ולא מבחינת הידע שיש להם אלא העובדה הפשוטה שאין רצונם לקבל מסורת זו, מכוננת היסטריוסופיה (שלה קראת בטעות מיתולוגיה). בד בבד, הם אינם יכולים לטעון, למרות שחלקם עושים זאת, כי זוהי אינה היהדות, או חלק מסויים שלה, או פירוש "מרכזי" שלה. הם יכולים לטעון שיהדות זו היא אידיוטית, פרימטיבית, וכפי שרמזת - ברברית.
והערה קרדינלית מאוד לדיון זה:
המהרי"יל מימות לידתו ועד מותו, לא חידש דבר בחייו. לא אות, ולא תג. לא במדע, לא בפילוסופיה, לא בדת, לא בסוציולוגיה וכיו"ב. מעולם הוא לא חידש דבר מדיליה. גם בנושא כינון כתבי הקודש, אותם דברים שאמרתי לך לעיל, הוא שאל זאת מהרש"ר הירש שניתן לומר שהוא השתייך לאסכולה היוצאת ממנו, והרש"ר הירש בעצמו שאל זאת בצורה רעיונית מדברי הגאונים. וראוי לציין כי המהרי"ל בעצמו הודה בכך מספר פעמים בהגינותו.
מה שהופך את המהרי"ל לטעמי לגדול הוגי הדעות בעולם היהודי בעת החדשה, הוא יכולתו לאחד בין מדע מודרני לדת (מה שהרמב"ם ניסה לעשות לפני אלף שנים במסגרת המדע של תקופתו - אפם כי ניתן לומר שהגותו של הרמב"ם הייתה באמת חדשנית, בניגוד למהרי"ל) והוא יכול היה לעשות זאת, בהיותו מצוי מבחינת הידע שלו בכל אחת מהקטיגוריות המוזכרות לעיל. נוסף לכך, היותו "קופירייטר" מחונן, גרם לפישוט דברים מסובכים ומורכבים אלו שתרמו לסקרנות רבה בקרב מאמינים ושאינם (ואתה, על פי עדותך) דוגמה בולטת לכך. תוסיף לכל אלו את אופיו האיקונקלסטי - והנה לך אדם בעל כריזמה וידע השרויים בכפיפה אחת.
הצעתי פעם לפרופ' שגיא, לעשות מעשה הגר"ח קנייבסקי על הרמב"ם, ולתת מקורות פילוסופיים, מדעיים ודתיים להגותו של לייביוביץ. פשוט מראי מקומות מאיפה הוא שאל כל "המצאה" שלו - הוא אמר שזה רעיון יפה - אבל הוא לא מאמין שיש מישהו בדור הזה שמצוי כל כך בכל התחומים האלו יחד, שידע מהיכן המקורות הללו שאובים.
שום מידע אודות היהדות שקדמה ליהדות חז"ל - וישנם חלקי מידעים שכאלו חסרי קוהרנציה, מובן ופשר מדעי - אינו ידע, במובנו האובייקטיבי אמפריציסטי "רציונאלי". רק היהדות החז"לית היא נתון אובייקטיבי של ממש, והיא זו שחוללה את היהדות על כל מרכיביה, ובעיקר את מה שקדם לה ועליו היא יושבת - תשתית האמונה באלוהים.
הטקסט הזה המצוי בידינו, הוא טקסט עם זכויות יוצרים ברורות מאוד והוא רשום פטנט עולמי תחת הטייטל - חז"ל. היו טקסטים אחרים שלא נכנסו לקודקס מכונן זה, והיו טקסטים אחרים שנכנסו והיו שנויים במחלוקת, וגם הטקסטים המשותפים לישראלים או יהודאים בתקופת פרוטו "יהדות" זו, אינם עולים בקנה אחד עם הטקסט המצוי בידינו. יתירה מכך, אפילו טקסטים שאנו יודעים שהם שייכים לתקופת כינון היהדות במאה השלישית לפנה"ס - מה שקרוי תרגום השבעים, הוא טקסט זר לחלוטין מאשר הטקסט הקיים זה אלפיים שנים בעצמו.
(בוודאי, שבמסגרת הטקסטים הללו קיימים שינויי נוסח רבים - מה שקרוי בז'רגון הכפרני של ביקורת המקרא - ביקורת נמוכה, ואשר חז"ל למן תנאים, אמוראים, סבוראים, גאונים וראשונים, חלוקים אודותיו. מחלוקת זו לעולם תהיה במסגרת היהדות שכוננה על ידי חז"ל - במגבלות שחז"ל הציבו - ודוק לא מול המסגרת, לא נגד המסגרת, אלא בתוך המסגרת).
זו מה ש"ידוע" לנו אמפירית היסטורית, ולא מה שאנחנו חושבים שיש לנו מידע לגביו, או מעריכים מתוך היקשים לוגיים, אחרים אודותיו.
זה כמובן אינו אומר שאני מקבל את היהדות הזו, או את חז"ל שכוננו אותה - שכן יכול אתה, ואתה עושה זאת, בהחלט לומר שזו "המצאה" קפריזית של בעלי שלטון ושררה מבני הפרושים אשר היו מעוניינים בעמדות כוח. למעשה, רוב האינטלקטואלים בארץ ובנכר בימינו מחזיקים בכך, אך זוהי דעתם ואמונתם, ולא מבחינת הידע שיש להם אלא העובדה הפשוטה שאין רצונם לקבל מסורת זו, מכוננת היסטריוסופיה (שלה קראת בטעות מיתולוגיה). בד בבד, הם אינם יכולים לטעון, למרות שחלקם עושים זאת, כי זוהי אינה היהדות, או חלק מסויים שלה, או פירוש "מרכזי" שלה. הם יכולים לטעון שיהדות זו היא אידיוטית, פרימטיבית, וכפי שרמזת - ברברית.
והערה קרדינלית מאוד לדיון זה:
המהרי"יל מימות לידתו ועד מותו, לא חידש דבר בחייו. לא אות, ולא תג. לא במדע, לא בפילוסופיה, לא בדת, לא בסוציולוגיה וכיו"ב. מעולם הוא לא חידש דבר מדיליה. גם בנושא כינון כתבי הקודש, אותם דברים שאמרתי לך לעיל, הוא שאל זאת מהרש"ר הירש שניתן לומר שהוא השתייך לאסכולה היוצאת ממנו, והרש"ר הירש בעצמו שאל זאת בצורה רעיונית מדברי הגאונים. וראוי לציין כי המהרי"ל בעצמו הודה בכך מספר פעמים בהגינותו.
מה שהופך את המהרי"ל לטעמי לגדול הוגי הדעות בעולם היהודי בעת החדשה, הוא יכולתו לאחד בין מדע מודרני לדת (מה שהרמב"ם ניסה לעשות לפני אלף שנים במסגרת המדע של תקופתו - אפם כי ניתן לומר שהגותו של הרמב"ם הייתה באמת חדשנית, בניגוד למהרי"ל) והוא יכול היה לעשות זאת, בהיותו מצוי מבחינת הידע שלו בכל אחת מהקטיגוריות המוזכרות לעיל. נוסף לכך, היותו "קופירייטר" מחונן, גרם לפישוט דברים מסובכים ומורכבים אלו שתרמו לסקרנות רבה בקרב מאמינים ושאינם (ואתה, על פי עדותך) דוגמה בולטת לכך. תוסיף לכל אלו את אופיו האיקונקלסטי - והנה לך אדם בעל כריזמה וידע השרויים בכפיפה אחת.
הצעתי פעם לפרופ' שגיא, לעשות מעשה הגר"ח קנייבסקי על הרמב"ם, ולתת מקורות פילוסופיים, מדעיים ודתיים להגותו של לייביוביץ. פשוט מראי מקומות מאיפה הוא שאל כל "המצאה" שלו - הוא אמר שזה רעיון יפה - אבל הוא לא מאמין שיש מישהו בדור הזה שמצוי כל כך בכל התחומים האלו יחד, שידע מהיכן המקורות הללו שאובים.
" אתה
רשאי להחזיק באיזו דעה שתבחר ובאיזו אמונה שתרצה אודות משהו על משהו. דעותיך ואמונותיך, הן דעותיך ואמונותיך, ולרוב הן פרי רצונו של אדם, והוא ארביטררי לחלוטין."
אולי.
על כל פנים, כל עוד לא שמעתי שום הוכחה לטענה זו, לא ממך ולא מליבוביץ והשתכנעתי - מבחינתי גם זו לא יותר מאשר דעה או אמונה, פרי רצונך השרירותי, גם אם תטען שזו אינה דעה אלא עובדה. לא מקבל. כך או כך אינני חש שעניין זה נוגע לביקורתי על ליבוביץ ועל חסידי דעותיו.
הוא הדבר באשר לערכים שהזכרת ותוקפם = תורה ליבוביציאנית ידועה, אופיינית, רווחת, לא מוכחת אך מושמעת לעתים קרובות ומתקשרת יפה מאד לכל הקונסטרוקציה ההגותית שלו, מתקשרת לדעותיו על הרצון ואשר משמשת אמל"ח ידוע במלחמתו נגד ראיית הנארטיב כמצע אמוני לפולחן הדתי ( 'אמוני' - במובן הרווח של המילה ).
לא כאן המקום להרחיב, אולם רק הערה : בניגוד לליבוביץ אני סבור שדווקא נטילת השרירותיות ממעשה היא זו שמקנה לו את ערכו. מה שנעשה ללא הנמקה הוא לכאורה כפוי, צרוב בגנום כבר מבית היצרן, וככזה הוא חסר ערך בעיני. לא תמיד יכול אדם לבטא את המניע בלשונו. אך האם דלות השפה מוכיחה שאין הנמקה ? גם עניין הערכים איננו מענייני כאן, בביקורתי הנוכחית על ליבוביץ.
הרבית לכתוב על חז"ל, על ידע ומידע וכיוצ"ב על דברים שידועים לי. אני מודה לך על ההשקעה וההתייחסות, אולם גם אלה אינם נוגעים – לדעתי - בשורש טענתי.
עיקר טענתי הוא – שמה שהיה קיים קודם חז"ל, היה קודם חז"ל. נעזוב פרטי פרטים. כל רגע תרבותי מגיע כרצף של הרגעים שלפניו. אפ' נקבל לרגע את הדעה הבלתי מוכחת שמעשיו הרצוניים של אדם שרירותיים הם, עדיין היו מעשים, היו דעות, היו אמונות ועל גבם של כל אלה הגענו לרגע זה. אם קוראים את חז"ל, ברור לנו כשמש, לפחות בהכללה, שעולמם התרבותי/דתי/פולחני רוכב על התנ"ך. אפ' העובדה הפרוזאית שאיננו מכירים חכם בשם ר' משה – גם היא רוכבת על הבנתם את התנ"ך. ההלכה – אילו הייתה שרירותית ( למה "וביום השבת שני כבשים ולא שני עזים ... " ) - לא הייתה יכולה להחשב חיוב דתי. ר' עקיבא היה מוסר את נפשו סתם כך מתוך שרירותיות ? להד"ם !
חיוב דתי לעולם חוזר לצו האלוהי, ואלהים שמצווה זה אבי אבות הנארטיב. וכן, אינני טועה. הנארטיב הוא המיתולוגיה, קרי אותו אוסף סיפורים שמעצב אמונה או תרבות.
אודה לך מאד אם תפנה אותי למראה מקום בו הרש"ר הירש מתייחס כליבוביץ למעמדם של כתבי הקודש וכן תפנה אותי לדברי הגאונים – כדבריך – שמהם ינק.
האם ליבוביץ חידש ? בניגוד לדעה הרווחת אני סבור שכן. לא זה מענייננו כרגע, אולם עיקר חידושיו היא יכולת רקיחת מין בשאינו מינו ובאופן כזה שיערב לחיך. שום שומר מצוות מאמין רווח מאז ועד עתה לא העז לומר שאת אמונתו הוא מעמיד רק על הכרעתו הרצונית. זה דת ? איפה אלהים בכל זה ?
לית מאן דפליג שליבוביץ הוא אחד ויחיד במוטת הכנפיים האינטלקטואליות שלו, וקופירייטר מחונן, כדבריך. אגב הצעתך לפרופ' שגיא – ברשימותי אני מנסה כבר שנים ליצור טבלה כזו, אלא שידיעותי זעומות מכדי להשלימה ואפ' באותו תחום אחד לו אני מקדיש את מרבית לימודי.
אני מתנצל אם אני נשמע פה ושם תקיף. זו סתם מסיכה רטורית. אנא התייחס ( אם תרצה ) לתוכן עצמו.
רשאי להחזיק באיזו דעה שתבחר ובאיזו אמונה שתרצה אודות משהו על משהו. דעותיך ואמונותיך, הן דעותיך ואמונותיך, ולרוב הן פרי רצונו של אדם, והוא ארביטררי לחלוטין."
אולי.
על כל פנים, כל עוד לא שמעתי שום הוכחה לטענה זו, לא ממך ולא מליבוביץ והשתכנעתי - מבחינתי גם זו לא יותר מאשר דעה או אמונה, פרי רצונך השרירותי, גם אם תטען שזו אינה דעה אלא עובדה. לא מקבל. כך או כך אינני חש שעניין זה נוגע לביקורתי על ליבוביץ ועל חסידי דעותיו.
הוא הדבר באשר לערכים שהזכרת ותוקפם = תורה ליבוביציאנית ידועה, אופיינית, רווחת, לא מוכחת אך מושמעת לעתים קרובות ומתקשרת יפה מאד לכל הקונסטרוקציה ההגותית שלו, מתקשרת לדעותיו על הרצון ואשר משמשת אמל"ח ידוע במלחמתו נגד ראיית הנארטיב כמצע אמוני לפולחן הדתי ( 'אמוני' - במובן הרווח של המילה ).
לא כאן המקום להרחיב, אולם רק הערה : בניגוד לליבוביץ אני סבור שדווקא נטילת השרירותיות ממעשה היא זו שמקנה לו את ערכו. מה שנעשה ללא הנמקה הוא לכאורה כפוי, צרוב בגנום כבר מבית היצרן, וככזה הוא חסר ערך בעיני. לא תמיד יכול אדם לבטא את המניע בלשונו. אך האם דלות השפה מוכיחה שאין הנמקה ? גם עניין הערכים איננו מענייני כאן, בביקורתי הנוכחית על ליבוביץ.
הרבית לכתוב על חז"ל, על ידע ומידע וכיוצ"ב על דברים שידועים לי. אני מודה לך על ההשקעה וההתייחסות, אולם גם אלה אינם נוגעים – לדעתי - בשורש טענתי.
עיקר טענתי הוא – שמה שהיה קיים קודם חז"ל, היה קודם חז"ל. נעזוב פרטי פרטים. כל רגע תרבותי מגיע כרצף של הרגעים שלפניו. אפ' נקבל לרגע את הדעה הבלתי מוכחת שמעשיו הרצוניים של אדם שרירותיים הם, עדיין היו מעשים, היו דעות, היו אמונות ועל גבם של כל אלה הגענו לרגע זה. אם קוראים את חז"ל, ברור לנו כשמש, לפחות בהכללה, שעולמם התרבותי/דתי/פולחני רוכב על התנ"ך. אפ' העובדה הפרוזאית שאיננו מכירים חכם בשם ר' משה – גם היא רוכבת על הבנתם את התנ"ך. ההלכה – אילו הייתה שרירותית ( למה "וביום השבת שני כבשים ולא שני עזים ... " ) - לא הייתה יכולה להחשב חיוב דתי. ר' עקיבא היה מוסר את נפשו סתם כך מתוך שרירותיות ? להד"ם !
חיוב דתי לעולם חוזר לצו האלוהי, ואלהים שמצווה זה אבי אבות הנארטיב. וכן, אינני טועה. הנארטיב הוא המיתולוגיה, קרי אותו אוסף סיפורים שמעצב אמונה או תרבות.
אודה לך מאד אם תפנה אותי למראה מקום בו הרש"ר הירש מתייחס כליבוביץ למעמדם של כתבי הקודש וכן תפנה אותי לדברי הגאונים – כדבריך – שמהם ינק.
האם ליבוביץ חידש ? בניגוד לדעה הרווחת אני סבור שכן. לא זה מענייננו כרגע, אולם עיקר חידושיו היא יכולת רקיחת מין בשאינו מינו ובאופן כזה שיערב לחיך. שום שומר מצוות מאמין רווח מאז ועד עתה לא העז לומר שאת אמונתו הוא מעמיד רק על הכרעתו הרצונית. זה דת ? איפה אלהים בכל זה ?
לית מאן דפליג שליבוביץ הוא אחד ויחיד במוטת הכנפיים האינטלקטואליות שלו, וקופירייטר מחונן, כדבריך. אגב הצעתך לפרופ' שגיא – ברשימותי אני מנסה כבר שנים ליצור טבלה כזו, אלא שידיעותי זעומות מכדי להשלימה ואפ' באותו תחום אחד לו אני מקדיש את מרבית לימודי.
אני מתנצל אם אני נשמע פה ושם תקיף. זו סתם מסיכה רטורית. אנא התייחס ( אם תרצה ) לתוכן עצמו.
לגבי הרישא כאמור ל"פ
לגבי דבריך: "בניגוד לליבוביץ אני סבור שדווקא נטילת השרירותיות ממעשה היא זו שמקנה לו את ערכו..". היכן ליבוביץ טען אחרת? בין לדעה הקנטיאנית ובין לדעה השפינוזאית אודות בחירה חופשית, קיימת לאדם האחריות, ואין צורך לומר הבחירה "המשחררת" בהכרעותיו. לייבוביץ היה ברור מאוד בהעמדה זו.
אם הבנת את מה שכתבתי - לא מסוגל להבין כיצד אתה ממשיך לטעון: "אם קוראים את חז"ל, ברור לנו כשמש, לפחות בהכללה, שעולמם התרבותי/דתי/פולחני רוכב על התנ"ך". הם "קבעו" את תוקפו של התנ"ך.
גם חיילים בשעת קרב למען ערך עליון עבורם (ולא משנה כרגע מהו) מוסרים את נפשם בשביל ערך הנובע מרצונם הארביטררי (שרירותי הוא לא תרגום מדוייק - אם כי אין חלוקה בעברית תואמת).
רש"ר הירש בספרו: "Neunzehn Briefe über das Judentum", או בתרגומו לעברית: "אגרות הצפון" כמדומני. רס"ג באומנות ודעות, ורב האי, שרירא, נטרונאי ועמרם גאון באוצר הגאונים בעיקר בשאלות חכמי קירואן, ובתשובותיהם נגד הקראות.
לגבי דבריך: "בניגוד לליבוביץ אני סבור שדווקא נטילת השרירותיות ממעשה היא זו שמקנה לו את ערכו..". היכן ליבוביץ טען אחרת? בין לדעה הקנטיאנית ובין לדעה השפינוזאית אודות בחירה חופשית, קיימת לאדם האחריות, ואין צורך לומר הבחירה "המשחררת" בהכרעותיו. לייבוביץ היה ברור מאוד בהעמדה זו.
אם הבנת את מה שכתבתי - לא מסוגל להבין כיצד אתה ממשיך לטעון: "אם קוראים את חז"ל, ברור לנו כשמש, לפחות בהכללה, שעולמם התרבותי/דתי/פולחני רוכב על התנ"ך". הם "קבעו" את תוקפו של התנ"ך.
גם חיילים בשעת קרב למען ערך עליון עבורם (ולא משנה כרגע מהו) מוסרים את נפשם בשביל ערך הנובע מרצונם הארביטררי (שרירותי הוא לא תרגום מדוייק - אם כי אין חלוקה בעברית תואמת).
רש"ר הירש בספרו: "Neunzehn Briefe über das Judentum", או בתרגומו לעברית: "אגרות הצפון" כמדומני. רס"ג באומנות ודעות, ורב האי, שרירא, נטרונאי ועמרם גאון באוצר הגאונים בעיקר בשאלות חכמי קירואן, ובתשובותיהם נגד הקראות.
היכן ל' טוען אחרת ?
ליבוביץ : " ... ההכרה הזאת שאני בר־חובה היא הכרעה ערכית ממדרגה ראשונה שאיננה ניתנת לשום הנמקה "
[ ויכוחים על אמונה ופילוסופיה פרק 2 ]
ליבוביץ : " ... בהכרעות הערכיות אין האדם יכול לתלות את עצמו במשהו מלבד בהכרעתו עצמה .... "
[ שיחות על מדע וערכים ].
חז"ל קבעו את תוקפו של התנ"ך כשם שאחדים קובעים את תוקפו של ליבוביץ.
אם חייל מוסר את נפשו משום אמונה דתית אין הדבר נובע מרצון ארביטררי. למה ? כי מ ה ו ת ה של דת התגלות היא הציות לדבר האל. ר' עקיבא מסר נפשו משום בכל לבבך אפ' נוטל נפשך. זו הדת, ואין היא אובייקט לפילוסופיזציה כפרנית !
וחייל שמוסר נפשו שלא ממניע דתי לא מעסיק אותי בדיון זה.
תודה על המידע על רש"ר והאחרים. אשתדל לבדוק את הדברים.
ליבוביץ : " ... ההכרה הזאת שאני בר־חובה היא הכרעה ערכית ממדרגה ראשונה שאיננה ניתנת לשום הנמקה "
[ ויכוחים על אמונה ופילוסופיה פרק 2 ]
ליבוביץ : " ... בהכרעות הערכיות אין האדם יכול לתלות את עצמו במשהו מלבד בהכרעתו עצמה .... "
[ שיחות על מדע וערכים ].
חז"ל קבעו את תוקפו של התנ"ך כשם שאחדים קובעים את תוקפו של ליבוביץ.
אם חייל מוסר את נפשו משום אמונה דתית אין הדבר נובע מרצון ארביטררי. למה ? כי מ ה ו ת ה של דת התגלות היא הציות לדבר האל. ר' עקיבא מסר נפשו משום בכל לבבך אפ' נוטל נפשך. זו הדת, ואין היא אובייקט לפילוסופיזציה כפרנית !
וחייל שמוסר נפשו שלא ממניע דתי לא מעסיק אותי בדיון זה.
תודה על המידע על רש"ר והאחרים. אשתדל לבדוק את הדברים.
נו.. שוב קצר נוירוני
מה בין העובדה שרצון אינו ניתן להנמקה, לבין האחריות על כל המשמעויות שלה, שיש לאדם הבוחר ברצונו- בין אם בחירתו חופשית או לא?
להיפך - אם הוא היה ניתן להנמקה "אובייקטיבית" - הרי שלא ניתן היה להחיל עליו אחריות!!!!
" מ ה ו ת ה של דת התגלות היא הציות לדבר האל. ר' עקיבא מסר נפשו משום בכל לבבך אפ' נוטל נפשך. זו הדת, ואין היא אובייקט לפילוסופיזציה כפרנית !"
הוא קיבל על עצמו את הצו הקטיגורי הזה, מבלי שנגלה אליו אף אחד, ואין צורך לומר שגם אלו אשר לפי ההיסטריוסופיה "ידעו" את אלוהים במסות ובמופתים לא קיבלו על עצמם - בבחינת מכיר בבוראו ו-מ-ת-כ-ו-ו-ן למרוד בו!!!
מה בין העובדה שרצון אינו ניתן להנמקה, לבין האחריות על כל המשמעויות שלה, שיש לאדם הבוחר ברצונו- בין אם בחירתו חופשית או לא?
להיפך - אם הוא היה ניתן להנמקה "אובייקטיבית" - הרי שלא ניתן היה להחיל עליו אחריות!!!!
" מ ה ו ת ה של דת התגלות היא הציות לדבר האל. ר' עקיבא מסר נפשו משום בכל לבבך אפ' נוטל נפשך. זו הדת, ואין היא אובייקט לפילוסופיזציה כפרנית !"
הוא קיבל על עצמו את הצו הקטיגורי הזה, מבלי שנגלה אליו אף אחד, ואין צורך לומר שגם אלו אשר לפי ההיסטריוסופיה "ידעו" את אלוהים במסות ובמופתים לא קיבלו על עצמם - בבחינת מכיר בבוראו ו-מ-ת-כ-ו-ו-ן למרוד בו!!!
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.