נבואה מלפני עשרים שנה. צפו:

[רועי החושב]

ששלטון הימין דאג להגשים את היפוכה

אילו רבין היה ממשיך את דרכו- קיים סיכוי סביר שהיה מסתיים הסיכסוך עם הפלסטינאים.
הפלסטינאים עוצבו על ידי הכיבוש הישראלי ובמיוחד בשנים האחרונות ע"י שלטון הימין.
הימין בא בגישה של "הערבים מבינים רק כוח" וכך הופך את הערבים לכאלו שמבינים רק כוח.
היתה עוד אפשרות אחרת וריאלית מאד בתקופת רבין והאמת היא שעדיין יש אפשרות, כי כל כמה שהימין שורף את הגשרים לשלום ומטביע מעגלי אלימות ושטיפת מוח- תמיד תתגלה אפשרות לצאת מהם.
הטימטום שעליו מושתת הימין דינו להיעלם ולכן דינו של הימין להיעלם.

 

[צבי הרצוג]

מי שדאג לכך היה מי שמסר את עזה לפלסטינים.

לאור חמש אמירותיך הקיצוניות (ביחוד זו האחרונה), לא הותרת לי את הברירה אלא להיות פרקליטו של הימין הקיצוני, ולהתייחס לכל חמש אמירותיך הקיצוניות לפי סידרן.

א. אילו רבין, שכידוע התנגד עד יומו האחרון למדינה פלסטינית, לא היה נרצח אלא היה ממשיך לכהן כראש ממשלה, והיה רואה במו עיניו איך יאסר ערפאת צוחק לרבין בפנים, אז סביר להניח שרבין היה מודה שטעה, כי רבין היה איש אמת.

ב. הפלסטיניאים עוצבו ע"י מי שהביא מתוניס לשטחים את יאסר ערפאת.

ג. השמאל אינו מבין ערבית, ולכן הוא מוכן לדבר עם הערבים על בסיס הגישה הבלתי סימטרית של "שטחים תמורת שלום", וכך השמאל רק מרחיק את השלום. אילו השמאל היה מבין ערבית, הוא היה קולט במוקדם או במאוחר את מה שבאמת עובר בתודעתם של הערבים, וכך היה מתפכח מאשליותיו.

ד. היתה עוד אפשרות אחרת, וריאלית מאד, בתקופת יצחק שמיר; והאמת היא שעדיין יש אפשרות, כי כל כמה שהשמאל שורף את הסיכוי לשלום ע"י הנוסחה הבלתי סימטרית "שטחים תמורת שלום", כשבכך הוא מטביע עוד ועוד מעגלי אלימות ושטיפת מוח, תמיד תתגלה אפשרות לצאת מהם: למשל ע"י כיבוש מחדש של עזה, והחזרתה למצב היחסית שקט ששרר בה בתקופת יצחק שמיר, לפני שהיא נמסרה לפלסטינים. באותה תקופה, לא נורתה אף ירייה מעזה, והמקסימום שבו נתקלו ישראלים שם היה זריקות אבנים מידי כמה חודשים.

ה. הטימטום שעליו מושתת השמאל דינו להיעלם, ולכן דינו של השמאל להיעלם.

עד כאן דבריו של עו"ד איתמר בן גביר, אשר בקיצוניותם הם בהחלט מהוים תגובה הולמת לדבריך הקיצוניים לא פחות.

 

[רועי החושב]

אמירותיך בעלמא, בלי שום נימוק

אתה יכול *להאמין* שאתה יודע מה "באמת עובר בתודעתם של הערבים". עם זאת- אין זאת אלא בגדר דעתך הקדומה. דעתך הקדומה הזו, ששותף לה רוב הימין, היא זו שאחראית ליצירת תודעה שכזו אצל (חלק מ) הערבים.
דעותיך הקדומות מגשימות את עצמן. תודעה היא תולדה של גורמים.
אתה (וגם אני) אינך צופה נייטראלי במזרח התיכון. ביחסך אל הערבים אתה מעצב את תגובותיהם.
מכיוון שאתה מבקש לראות רשע באנשים, אתה מכונן רשע באנשים.
לגבי הנוסחא "שטחים תמורת שלום"- היא לא מדוייקת בעיני. הנוסחא היא מדינה פלסטינאית לצידנו (ולאו דווקא שטחים, כי כמותית אין זה משנה כל כך) ואילו התמורה אינה שלום, כי אין כל ערובה לשלום, אלא התמורה היא החזרת מדינת ישראל לשירותו של העם היהודי החופשי בארצו.
כרגע אין לעם ישראל מדינה דמוקרטית במובן המלא של המילה, כי המדינה הפכה למנגנון שליטה אלים על עם אחר ואילו תיפקודיה שאמורים לשרת את הציבור ירדו בצורה דרסטית, עד כדי פטאלית.
כך שהנוסחא היא מדינה פלסטינאית לצידנו תמורת החזרת מדינת ישראל לשירותו של עם היהודי.
ואגב- כדי לאפשר מדינה פלסטינאית לצידנו אפשר ואף רצוי לחסל את החמאס וכך לחזק גורמים מתונים. אלא שזה פיתרון זמני בלבד ואילו הפיתרון השורשי הוא שלאחר החלשת עד כדי חיסול החמאס תינתן מדינה פלסטינאית לרשות הפלסטינאית.

 

[צבי הרצוג]

גם אמירותיך. ההבדל בינינו הוא שאני דובר ערבית

ככה שאינני זקוק לנחש מה עובר בתודעתם, אני פשוט מקריא לך אותה, מתוך מה שהמתונים שבהם מואילים בטובם לספר לנו בערבית (טוב שישראלי אחד הוסיף שם כתוביות עבריות). הם עושים זאת יום יום, השכם והערב, בכל כלי התקשורת שלהם: אל-חייאת אל-ג'דידה, אל קודס, וואפה, אל-ערבייה, אל ג'זירה (כמובן רק במהדורה בערבית ולא במהדורה האנגלית), וכדומה. רק תענה לי על שאלה אחת: האם שמעת על "תוכנית השלבים" של אש"ף, ועל מה שהמתונים שבהם חושבים עליה וגם טורחים לספר לך עליה בערבית (ושוב עליך להודות על הכתוביות בעברית)? ואגב גם אתה, שאינך דובר ערבית, יכול לקרוא את מה שעובר להם בראש, כי יש כבר מי שמנסה לעשות בשבילך את העבודה, ובנה לשם כך אתר מיוחד, "מבט לתקשורת הפלסטינית".

אתה מצפה "לחזק גורמים מתונים". טוב, עם מתונים כמו הנ"ל, מי צריך את אבו מאזן, אבל האם יש צורך שאזכיר לך מי מימן את רצח הספורטאים הישראלים במינכן? או שבטח אתה כבר יודע מי "המתון" הזה ולא צריך להזכיר?

אתה מצפה "לחסל את החמאס": הרעיון הזה שלך, שוב מעיד שאינך דובר ערבית. כל אלו המשתעשעים ברעיון של חיסול החמאס, מימין ומשמאל כאחת, מעידים בכך על עצמם שהם אינם מסוגלים לקלוט את מה שבאמת קורה ברחוב הפלסטינאי. הבט: החמאס הוא בראש ובראשונה רעיון, עוד הרבה לפני שהוא אירגון. ברגע שאתה מחסל את תשתיותיו של האירגון, חיסלת רק תשתיות, אבל עצם הרעיון הטומד מאחורי האירגון עדין ישאר קיים בתודעתם של האנשים (אשר למרבה המזל אינם חוששים בכנותם מלחשוף את צפונות ליבם בשפתם הערבית). לכן, גם אחרי שחיסלת את תשתיות האירגון, עדין: כאשר תוקם להם מדינה שבה יתקייימו שם שוב בחירות דמוקרטיות (כפי שהתקיימו לאחרונה בעזה), התושבים פשוט יבחרו שם באירגון חדש שיעשה את העבודה תחת ניק אחר במקום ה"חמאס" שכביכול חוסל...

אתה כותב ש"הנוסחא היא מדינה פלסטינאית לצידנו...ואילו התמורה...היא החזרת מדינת ישראל לשירותו של העם היהודי החופשי בארצו". הזיה חולמנית וקיצונית זו, אינה שונה בהרבה מראייתו המפוכחת של הימין הקיצוני, בהבדל פעוט אחד: שהימין הקיצוני (והמפוכח) רק מחליף את שלוש מילותיך "מדינה פלסטינאית לצידנו", בשלוש המילים (המפוכחות): "גדיעת תוכנית השלבים". אכן, רואים שאינך דובר ערבית, כי אילו היית, אז גם היית סוף סוף קולט, שמבחינת אירגון אש"ף (שבו תומכים מעל 95% הפלסטינאים), ייעודה של מדינה פלסטינית הוא לחסל "בשלבים" את מדינת ישראל. בינתים הם רק מוכיחים לנו, שוב ושוב, שתוכנית השלבים שלהם אכן עובדת: אמנם באיטיות, אבל עובדת (תראה למשל איפה הם היו לפני האינתיפאדה הראשונה ואיפה הם עכשיו).

כל מי שטוען, ש"המדינה הפכה למנגנון שליטה אלים על עם אחר", מעיד בכך על עצמו שהוא אפילו אינו מודע לעובדות המספריות הבסיסיות שאינן מצריכות שום יידע בערבית: ובכן לידיעתך, רוב ככל הפלסטינאים אינם מצויים כיום תחת שליטת מדינת ישראל. רובם ככולם נמצאים הרי בשטחי איי. כמה לדעתך מצויים כיום בשליטה ישראלית צבאית (כלומר בשטחי סי)? פחות מחמישים אלף. ואכן, בשטחי סי, שמהוים כיום כשישים אחוזים מהגדה, יש כ-85% יהודים, בעוד שכמות הפלסטינאים הגרים שם הוא יותר קטן אפילו מכמות אלו שהיגרו לכאן מסודאן ומאריתריאה! לכן, כדי שמצד אחד נמנע מדינת אפרטהייד, ומצד שני נמנע מהפלסטינאים להפוך את שטחי סי לבסיס שיגור טילים נגד ישראל (כפי שקרה בעזה אחרי שהתקיימו שם בחירות דמוקרטיות וניצח החמאס), הברירה המפוכחת היחידה היא לספח את שטחי סי (שכאמור מהוים כ-60% מהגדה), ולתת אזרחות לאותם 48 אלף ערבים שכעת חיים שם. רק זה מה שיגדע סופית את תוכנית השלבים של אש"ף.

בקיצור, תתחיל ללמוד ערבית, לשמוע מה הם אומרים (בערבית) ומה הם מתכננים (בערבית), ואחר כך תחזור אליי ונדבר, על "הדיעות הקדומות" הקיימות נגד הערבים, ועל טענתך שייחוס "רֶשַׁע" להם מכונן אותו בהם. ואגב, כעת אני נזכר במה שבזמנו כתבתי לך על הדיעות הקדומות הקיימות בשמאל הקיצוני נגד ארבע מאות אלף היהודים הגרים בגדה: מי שמבקש לראות "רֶשַׁע" בארבע מאות אלף היהודים הגרים בגדה, מכונן "רֶשַׁע" בארבע מאות אלף היהודים הגרים בגדה. אכן, זו דרכו של חלק מן השמאל הקיצוני (לא שלך חלילה), ששנאתו לארבע מאות אלף היהודים הגרים בגדה, אינה נופלת משנאת הכהניסטים לשני מיליון הפלסטינאים הגרים בגדה (ולמעשה השנאה הראשונה אף עולה על האחרונה).

 

[רועי החושב]

ההבדל בינינו

הוא שאתה מתיימר להיות בוחן כליות ולב, בעוד שאתה רחוק מכך ומסרב לקחת אחריות על הגישה הכוחנית לאומנית שלך כלפי הערבים.
לעומתך- אני רואה גם את הכוחנות הערבית וגם את הצדדים האחרים שיש בהם פוטנציאל לנורמליזציה ואף שלום.
התפיסה שלך היא חד צדדית, ואינה בגדר תפיסה כלל אלא ניסיון לכפות מצב עניינים מלחמתי ולהנציח אותו.
מעשי הימין מכוונים, לאורך כל שנות שלטונו, לשיבוש אפשרות של שלום עתידי. למה בעצם? כי הימין, כמגשימם הציני של אינטרסים פוליטיים וכלכליים, זקוק למציאות בה הוא צודק, וזאת מכיוון שבמציאות הנוכחית אינו צודק והוא יודע זאת.
הימין הוא פרזיט הרוכב על מצבי מלחמה ואימה. הוא טרוריסט, מהמילה טרור. הוא אינו משקיף אובייקטיבי שמנסה לפתור את הבעיה אלא הוא כוח פעיל שבפעולותיו מנציח מעגלי אלימות, בורות, עוני וקיצונות בשני הצדדים של המתרס.

 

[aln77]

הבעיה של רועי איננה אי ידיעת הערבית

הבעיה היא הגזענות השורשית שלו שבלתי ניתנת לשליטה.

כל מה שצבי הרצוג כתב נאמר בשפה מובנת לכל בראיון שקימה אושרת קוטלר עם אחמד יאסין הזכור לטוב.

 

[רועי החושב]

הפוך

אני יוצא נגד הרעיון הגזעני שהערבים הם מטבעם בעלי תודעה אלימה.
איפה יש בדברי שמץ של גזענות?

 

[aln77]

אסביר לך למה אתה גזען

אתה חושב במקום הערבי. מספר לו איזה נרטיב עליו לאמץ. אתה מספר לערבי "מה יעשה לו טוב". ראה את כל חבריך מהשמאל שמדברים על הטבות כלכליות לעזה ועל זה שזה בגדול עניין כלכלי.

אתה מספר לערב שיש לך "פיתרון" אתה מספר לו על זכויות אדם ועל ערכים הומניים.
אתה לא עושה דבר אחד - אתה לא מקשיב מה שיש לו לומר.
מה שצבי הרצוג ניסה לומר לך זה שהוא עוסק בצפייה וקריאה ישירה במקורות ערביים בלי כל השיח המטשטש של המערב שמנסה לייצר קווי קונפליקט שאיתם הוא יודע להתמודד (כמו סכסוך טריטוריאלי) אבל מסרב להתמודד עם השיח הפנים ערבי שהוא הרבה יותר חריף בעוצמתו.

 

[רועי החושב]

אני שואף לכפות את הערכים הדמוקרטיים

על מדינות ערב וגם על הציבור הישראלי.
אני לא מתבייש בזה, וזה לא הופך אותי לגזען.
ערכי המהפיכה הצרפתית- שוויון, צדק ואחווה.
ההיסטוריה מוכיחה שאני צודק ואתה טועה ולמרות דבריך- אפשר לקדם את הערכים האלו ושעמים ואומות שלמות, גאים וסוררים ועזים הרבה יותר מהערבים כרעו ברך בפניהם.
אני לא גזען, אבל אני סוג של תוקפן, כי אני רוצה לכפות את ערכי על העולם.
אני בטוח שזה אפשרי כי ההיסטוריה מלמדת אותי עובדה פשוטה- שזה אפשרי.
אני לא עושה זאת כי אכפת לי באופן מיוחד מהערבים, זה לא שאני רוצה להביא להם את האור והגאולה וזה לא שאני תופס מעצמי כנביא או מהדמוקרטיה כפסגת ההישגים של האנושות בתחום ניהול ההמונים. אני עושה זאת כי אני חי ליד ערבים (וימנים קיצונים, שהם ברובם גם כן ערבים או יוצאי דיקטטורת בריה"מ) ורוצה להרוס את התשתית האידאולוגית (וגם הגשמית - ההיררכית, צבאית וכ"ו) שממנה הם יכולים לשנוא אותי.
אני מודע לגמרי לנטיות האלימות שיש באומה הערבית ומקשיב למה שהם אומרים, אלא שאתה לא מקשיב לי כשאני אומר שאני מודע להם.
אני מודע לאלימות הערבית, שהיא גם האלימות הימנית. ואני אומר לזה- יש תשובה, ואפשר לכפות עליהם\עליכם ערכים נאורים.
לא רק שאני טוען שאפשר לכפות ערכים נאורים על הערבים\ימנים, אלא שאני בטוח שההיסטוריה תעשה זאת בין כה בשלב מסויים.

 

[aln77]

נו הנה הסברת יותר טוב ממני למה אתה גזען

וזה בסדר - גם האסלם רוצה לכפות עליך את ערכיו. אני מאחל בהצלחה לשני הצדדים.

 

[רועי החושב]

ממש לא קשור לגזענות

אני שואף לכפות את ערכי הדמוקרטיה על כל העמים והסקטורים האלימים, ללא הבדל דת, גזע ומין.
אם הבודהיסטים היו מאיימים עלי הייתי שואף לכפות עליהם ערכים דמוקרטיים. מכיוון שאני לא חש סכנה כזו מהבודהיסטים אני לא שואף לכפות עליהם דבר.
הפיתרון לאלימות ההמונים הוא כפיית ערכים דמוקרטיים. זה כלי נשק לא אלים והרבה יותר אפקטיבי מכל נשק אחר.

 

[חיים פרידמן1]

כמה גזענות בהודעה אחת. ערבים, ערבים יהודים,

ויוצאי ברית המועצות. יעני כל מי שלא כמוני.
אני חצי ערבי וחצי רומני וגאה בזה.

 

[רועי החושב]

אין קשר לגזענות וגם אם תחזור על זה מאה פעמים

זה לא יהפוך את זה לנכון, אפילו לא קצת.

 

[צבי הרצוג]

האמנם אני בוחן כליות ולב? אני רק מראה סרטונים

שבהם אנשי פת"ח (לא חמאס) מדברים, ודבריהם מדברים בעד עצמם. היצעתי לך ללמוד ערבית, ובינתיים טרחנו להוסיף לך כתוביות, אבל משום מה אתה מתעלם מדבריהם המפורשים של המתונים שבקרב הפלסטינים, תוך שאתה עדין ממשיך לחלום על "הצדדים האחרים שיש בהם פוטנציאל לנורמליזציה ואף שלום". בקיצור, אני מדבר אתך על עובדות, ואתה מדבר אתי על "כליות" ועל "לב". יאלה יאלה...

אפילו אינך שם לב, איך שעצם דבריך נגועים בכל מה שאתה מייחס לימין: מצד אחד אתה מייחס לי יומרה להיות בוחן כליות ולב, ומצד שני אתה טוען "מעשי הימין מכוונים, לאורך כל שנות שלטונו, לשיבוש אפשרות של שלום עתידי. למה בעצם? כי הימין...זקוק למציאות בה הוא צודק, וזאת מכיוון שבמציאות הנוכחית אינו צודק והוא יודע זאת...". אז מי שנינו כאן, עוסק בבחינת כליות ולב, ומי משנינו עוסק כאן בהצגה עובדתית של דברים מפורשים שיצאו מפיהם של האנשים שאיתם אתה רוצה לעשות נורלמליזציה ושלום?

אתה כותב: "הימין הוא פרזיט הרוכב על מצבי מלחמה ואימה. הוא טרוריסט, מהמילה טרור...בפעולותיו מנציח מעגלי אלימות, בורות, עוני וקיצונות בשני הצדדים של המתרס". ובכן דבריך הקיצוניים כנגד הימין, אינם שונים במהותם מדברי הימין הקיצוני על השמאל: "השמאל הוא פרזיט הרוכב על הזיות שלום ועל חלומות באספמיה. השמאל בעד הקמת מדינה טרוריסטית, מהמילה טרור...בפעולותיו מנציח השמאל מעגלי אלימות, בורות, עוני וקיצונות בשני הצדדים של המתרס". עד כאן דברי הימין הקיצוני, ובמהותם הם אינם שונים מדבריך הקיצוניים לא פחות.

כשאתה מייחס לי "גישה כוחנית לאומנית" כלפי הערבים, אתה מעיד בכך על עצמך שמעולם לא היכרת את גישתי. להזכירך, מי שדיבר באופן כוחני על "חיסול" החמאס, היית אתה, לא אני. אני דיברתי על משהו הרבה יותר רך ואפילו הומאני: סיפוח שטחי סי, שמהוים 60% מהגדה, ושבהם גרים 85% יהודים לעומת 15% ערבים, והענקת זכויות אזרח מלאות לאותם ערבים. עכשיו צא וחשוב, איזה אקט הנו יותר כוחני לאומני: האם זה שלי, או זה שלך.

 

[רועי החושב]

טעות בידיך

לא מהיעדר גישה כוחנית טענת כנגד חיסול החמאס, אלא פשוט טענת שזה בלתי אפשרי מכיוון ש"אי אפשר לחסל רעיון".
ההבדל בינינו הוא שאתה שואף לכיבוש פיסי, גס, ואילו אני שואף לכיבוש אידאולוגי באופן שמייתר איזשהו כיבוש פיסי.
זה כל ההבדל. הגישה שלי יותר מעשית אך דורשת יכולות של תרבות גבוהה, ואילו שלך- חסרת תוחלת, ומבוססת על תת התרבות של אספסוף בוחרי הימין האלימים שמבינים רק את שפת הכוח שהיא אכן תת התרבות הערבית (הם ברובם ערבים יהודים).
האבסורד בשיטתך הוא שבשביל להתגבר על האלימות הערבית אתה מבקש לבטל את תרבותנו מפני תרבות האלימות הערבית.
אתה תבוסתן בעיני.

 

[צבי הרצוג]

גם בידך שלך אתה אוחז בטעות לא פחות חמורה

אתה ממשיך לייחס לי גישה כוחנית, למרות שמעולם לא קראתי לחיסול החמאס (הלא אתה הוא זה שקראת לחיסולו). כשציינתי את הטיעון של "אי אפשר לחסל רעיון", לא התכוונתי לטעון שאילו היה ניתן לחסל את הרעיון אז כבר כן הייתי בעד חיסול מלא, הן רעיוני והן פיזי, של החמאס (שהרי ככלל אני נגד חיסולים פיזיים, בטח לא על רקע של לאום כי אני נגד לאומנות באשר היא), אלא התכוונתי לטעון כי אותם בני-אדם החולמים על חיסול פיזי של החמאס, לא ירויחו דבר מהגשמת חלומם, אשר ישאר אפוא לנצח "חסר תוחלת" (כפי שבטעות כינית אתה את הרעיון המדיני שלי): כי נניח כשיטתך שתחסל פיזית את תשתיות החמאס, סוף סוף הוא עדין יצוץ לך תחת שם אחר במסגרת של אירגון חדש שבו יבחרו הפלסטינים בבחירות דמוקרטיות, אז מה הרווחת?

מצד אחד אתה טוען שגישתך יותר "מעשית", אך מצד שני אתה טוען שבגישתך אתה שואף (כטענתך) ל"כיבוש אידיאולוגי", ובכך אתה מוכיח מי משנינו הנו בעל הגישה הפחות מעשית, והיותר חולמנית. אין שום סיכוי שתצליח לשנות לבני האדם את האידיאולוגיה שלהם, אלא אם כן תרצה להחיל עליהם את משטר האח הגדול של אורוול, שזה גם כן לא מעשי. מה שאין כן הרעיון של סיפוח של שטחי סי, המהוים 60% מהגדה, והענקת זכויות אזרח מלאות ל-48 אלף הערבים החיים שם, זה מעשי פי אלף.

טענתך שאני בעד כיבוש פיזי וגס, היא סתם מכבסת מילים. אין שום דבר גס, ושום כיבוש, בסיפוח הכרוך בהענקת זכויות אזרח מלאות לאוכלוסיה החיה בשטח המסופח. לשיטתך, האם יש כיבוש ברמלה? בלוד? בבאר שבע? הרי ישראל סיפחה את השטח הזה ב-48 והעניקה זכויות אזרח מלאות לתושביו!

גם אין יסוד לדבריך, שכביכול אני "מבקש לבטל את תרבותנו מפני תרבות האלימות הערבית". היכן בדיוק אתה מוצא כאן את ביטול תרבותנו, ברעיון של סיפוח הכרוך בהענקת זכויות אזרח מלאות לאוכלוסיה החיה בשטח המסופח?

אתה טוען שגישתי "מבוססת על תת התרבות של אספסוף בוחרי הימין האלימים שמבינים רק את שפת הכוח שהיא אכן תת התרבות הערבית (הם ברובם ערבים יהודים)". אם דבריך אינם משקפים גישה מתנשאת וגזענית, אז כבר אינני יודע מהי גישה מתנשאת וגזענית, שהרי מחד גיסא אתה מייחס כאן לבוחרי הימין: תת-תרבות, אלימות, והבנה של שפת הכח גרידא (אגב היכן אתה באמת מוצא תת-תרבות, אלימות, וכוחניות, ברעיון של סיפוח המבוסס על הענקת זכויות אזרח מלאות?), ואחר כך אתה גם מכנה אותם "אספסוף", ולבסוף אתה מכנה את התרבות הערבית "תת-התרבות הערבית". למותר לציין, שגישתי רחוקה ת"ק פרסה משלך, שהרי לי יש כבוד עצום לתרבות הערבית, עובדה שטרחתי ללמוד אותה היטב, כולל את ההיסטוריה שלה ואת שפתה, מה שאתה טרם טרחת לעשות, כנראה כי לדעתך זו "תת-תרבות" שאינה שוה לימוד.

 

[רועי החושב]

ההיסטוריה מראה את היתכנות האפשרות

של ניצחון ערכים מערביים על פני כל העמים וכל הדתות. זו עובדה שאתה מתחמק ממנה.
לגבי הדיון על שטח C שאתה מנסה לגרור אליו- דיון לא רלוונטי ונקודתי שאין שום דבר מהותי ללמוד ממנו לגבי היחס לאיסלאם, שהוא נושא הדיון ולכן לא אנתח כרגע את הכשלים הלוגיים בטיעוניך הנוגעים לגביו (אבל תרגיש חופשי לפתוח בו מחדש בשירשור אחר).
היחס שלי לאיסלאם (הקיצוני) הוא שאני בעד כפיית ערכים מערביים, יחס ברמה אידאולוגית.
היחס שלך הוא של כניעה לשפת האלימות הגסה. יחס חסר תוחלת שאין לו שום אחיזה במציאות (מכיוון שברור שלא נכבוש את ארצות ערב ואפילו לא נחסל לגמרי את החמאס פיסית).
סיפוח, מלחמות וכ"ו הם תכלית בעיניך אל מול האיסלאם, בעוד שבעיני הם עשויים במצב א' להיות מטרה אך עשויים במצב ב' לפגוע בתכלית אשר היא כפיה אידאולוגית- השלטת ערכי השוויון, החירות ואחווה ההומניסטיים על ארצות ערב וכינון, בסוף התהליך, דמוקרטיות אמיתיות.
אתה רק רוצה באלימות גסה, ואזנך אינה קשובה לאפשרות שטרם נוסתה- חינוך העולם הערבי. מכיוון שאתה אוטומטית אומר לא לרעיונות שרחבים מאופק ראייתך, אינך יכול להרחיב אופק זה. חבל לטרוח לדבר איתך.

 

[צבי הרצוג]

בעניין זה, ליבוביץ לצידי

לא ניתן לחנך בני אדם, ושום היסטוריה איננה מראה את ניצחון הערכים המערביים. כל דיבור על "ניצחון הערכים המערביים", על "כפיית ערכים מערביים", ועל "חינוך "העולם הערבי", הוא בעצמו סוג של התנשאות של מצדדי-הדמוקרטיה על פני הלא דמוקרטים.

למה אתה מייחס לי דברים שמעולם לא כתבתי? למשל אתה כותב ש"מלחמות וכ"ו הם תכלית" בעיניי אל מול האיסלאם. ובכן אני מעולם לא דיברתי על מלחמות כערך. בעניין המלחמות אני חושב כמו ליבוביץ.

גם אינני מבין מה הביא אותך לייחס לי "כניעה לשפת האלימות הגסה". היכן התנסחתי באלימות? מאותה סיבה גם לא ברור לי המקור לטענתך, שאני כביכול "רק רוצה באלימות גסה". איפה מצאת את זה בדבריי

האמנם לטענתך "חבל לטרוח לדבר" איתי? אז למה למרות הכל אתה ממשיך?

 

[רועי החושב]

ליבוביץ האמין אמונה דתית ברצון החופשי

- ועד כמה שאני מעריך את דבריו, מעולם לא השתכנעתי בעומק הפילוסופי שלהם. מכיוון שליבוביץ מתחיל לספור מתחומו של הרצון ומסרב לנתח את הרצון באופן ביהביוריסטי, הוא יכול לשפוט אנשים על פי "רצונם החופשי".
אולם לי ברור צורה חדה שזהו מיתוס שמצדיק שיפוט. רצונו של ליבוביץ' לשפוט ולכן הוא מחזיק במיתולוגיה על רצון חופשי בר שיפוט.
אני לא מקבל את דבריו ולא חסיד שלו. רצונם של אנשים רבים הוא נזיל, ואפשר לטעת ערכים בנפשם כמו גם להחליף ערכים בערכים אחרים.
וגם אם דבר זה אינו יתכן ויש רצון חופשי, עדיין ניתן לשכנע אנשים שערכים מסויימים יעילים יותר, ככלי, בשירותם של הערכים שהם מחזיקים. זה נובע מכך שאף פעם אין דרך אחת להגשים ערך כלשהו.
כך שתמיד אפשר לשווק ערכים, כל ערכים שרוצים. זו רק שאלה שיווקית, תעמולתית.
- אולי המציאות הישראלית ההזויה סימאה את עיניך, אבל העולם ככלל בחר מזמן בערכים הדמוקרטיים. בכל פינה בכדור הארץ מסתמן ניצחון של הערכים הללו. זה תהליך שמתמשך כבר כ250 שנה והוא חובק עולם, אבל אולי פיספסת אותו. נו מילא.
- לא יחסתי לך צידוד במלחמות כערך, אלא כמטרה עליונה. המחלוקת בינינו היא מעשית. אני לא יודע באילו ערכים אתה מחזיק, אבל שנינו מסכימים על בעיה- האיסלאמופאשיזם, וחלוקים על הפיתרון לבעיה הזו. נראה שהערכים של כל אחד מאיתנו מעצבים את תבניות החשיבה שמייצרות את הפיתרון הראוי בעינינו.
- לא טענתי שהתנסחת באלימות בדיון זה אלא שהפיתרון שלך אלים, בקונטקסט של היחס לערבים, והוא מהווה כניעה לשפת האלימות הגסה של האיסלאם הקיצוני.
אתה מרדד את הפיתרונות לרמת כיבוש וסיפוח ומלחמה- זו הבעיה שלי עם דבריך. אינך מקבל שיש עוד רבדים הכרחיים לפיתרון עמוק כמו שינוי תודעתי בקרב הערבים (וגם בקירבנו).
יתר על כן- אני טוען שהרבדים הללו חשובים פי כמה וכמה ובלעדיהם הפיתרונות האלימים הם קוסמטיים וארעיים, ולנצח נחיה על חרבנו.
אולי מבחינתך אין תקווה להפסיק לחיות על חרבנו אבל לא מבחינתי.

 

[אשר אטדגי]

תוכל להסביר לי למה התכוונת במשפטים

"..כיוון שליבוביץ מתחיל לספור מתחומו של הרצון ומסרב לנתח את הרצון באופן ביהביוריסטי, הוא יכול לשפוט אנשים על פי "רצונם החופשי". אולם לי ברור צורה חדה שזהו מיתוס שמצדיק שיפוט. רצונו של ליבוביץ' לשפוט ולכן הוא מחזיק במיתולוגיה על רצון חופשי בר שיפוט..". ??