נבואה מלפני עשרים שנה. צפו:

[רועי החושב]

כוונתי היא שנדמה לי שפיענחתי את אמונתו

הוא אינו נראה לי כמאמין באלוהים, אלא ברצון החופשי. עבודת השם היא הביטוי האידאלי של הרצון החופשי מבחינתו. היא מאששת את קיום הרצון החופשי, ואולי רק היא מאששת אותו.
ואולם אני סבור שאמונתו הזו ברצון החופשי (אמונה במשמעות הנורמטיבית ולא "אמונה" בשפה שלו) נובעת מצורך לשפוט, להיות החלטי.
הרי מי שאין לו רצון חופשי אינו בר שיפוט כלל, אלא הוא גוש של גורל, כמו אבן. אי אפשר לשפוט אבן, אי אפשר לשפוט גורל.
ובכלל, מדוע שאלת הרצון החופשי היא בגדר "בעיה"? יש לא מעט שאלות שעדיין אינן "בעיות", ונדמה שבשאלה הזו התחבטו לא מעט אנשים, אולי יותר מכל שאלה אחרת. מדוע? מכיוון שפה בא לידי ביטוי הצורך לשפוט. חברה זקוקה לשיפוט, אחרת היא במצב של אנרכיה, ולכן למוסדות השיפוט שלה מתפתחת אידיוסינקרטיה ומיתולוגיה שנועדו להבטיח את יכולת השיפוט בכל מצב. המיתולוגיה של השיפוט היא מעשיית הרצון החופשי.
החוק קובע, לדוגמא, שאדם מעל לגיל 18 אחראי למעשיו. כקביעה עובדתית זה אחד הדברים המגוחכים ביותר ששמעתי. אין זו קביעה עובדתית, וזה ברור. לכל היותר אפשר לומר שהחוק מגלגל את הנשיאה באחריות על מעשי הפרט מאחריות של מוסד מדיני לאחריות של הפרט. אך זו "אחריות" כפויה, שפירושה שהפרט ישלם מחיר על גורלו באם לא יתאים לדרישות החברה (אם יתאים או לא יתאים- זה עניין של גורל או מזל) ולא אחריות טבעית שבאה משליטה עצמית.

 

[אשר אטדגי]

בקושי פענחתי את עצמי

לא כל שכן אחרים, הגדולים ממנני במניין ובחוכמה.

למרות שאני מסכים עם חלק מדבריך, בחלק מניסוחיך לגבי עניין השיפוט, הרי שלדעת המהרי"ל, נראה לי שאתה שוגה שגיאה חמורה.

המהרי"ל מיעט מאוד מאוד, עד כדי הדממה מכוונת, להמנע מדיבור על אלוהים בכל מובן ובכל קטיגוריה מהקטיגוריות האנושיות המוכרות לנו. ואני נמנה עם אלו שלא יכולים לדבר עליו בשום מובן - אולי רק לתארו בתיאורים לשוניים, אבל בשום פנים ל"דבר עליו במונחים" קוגנטיביים ואפיסטימולוגיים, שכן "לית תפיסה ביה כלל". יחד עם זאת, שדחקו אותו לפינה, וזה קרה ממש לקראת סוף ימיו, הוא כן הסביר מה הוא חושב על עניין זה. העדות היחידה המצולמת, למרות שבין אלו שהכירוהו (ולא כמוני בשלוש פגישות של נער זב לא ידע) הוא שוחח על זה הרבה מאודדד! , היא שיחה עם אבי רביצקי, כמדומני היא מצוייה באתר לייבוביץ, בו הוא מתריס ממש את השאלה הזו מול פניו ולא מרפה ממנו. התשובות שם ברורות מאוד מאוד, ומהן עולה שלייבוביץ אכן הכיר בתוקף האלוהי של המצוות.

 

[חיים פרידמן1]

יש גם בשיחה עם שגיא

 

[אשר אטדגי]

חיים הם למוצאיהם תודה על המידע..

 

[צבי הרצוג]

אתעלם מהחלק בדבריך שבו אתה מתווכח עם ליבוביץ.

כי לא זה נושא הדיון בינינו. אגש אפוא לנושא העיקרי:

א. לא נכון שהעולם בחר בדמוקרטיה. לפי מדד "פרידום האוס", פחות משליש ממדינות העולם הן דמוקרטיות. אחת מהטעיות הגדולות המיוחסות לנשיא ארה"ב הקודם בוש הבן (וגם לאובמה במידה מסויימת) היא, שהוא באמת חשב שאפשר להנחיל ערכים דמוקרטיים למדינות המוסלמיות הדוברות את שפתו של מוחמד, אך לא קלט שהתרבות המוסלמית היא פאטריארכאלית, ולכן אינה מתאימה לערכים דמוקרטיים. שים לב שזה לא עניין של גזע, כי איסלאם אינו גזע. עובדה, שהמדינה הערבית הכי דמוקרטית במזרח התיכון היא לבנון, ומתברר שלבנון היא גם המדינה היחידה במזרח התיכון שאיננה מוגדרת בחוקה שלה כמוסלמית (למשל לפי החוקה הלבנונית נשיא לבנון חייב להיות נוצרי).

ב. אינני מצדד במלחמות כמטרה כלל, לא עליונה ולא תחתונה. כפי שכבר כתבתי, היחס שלי למלחמות דומה לזה של ליבוביץ כלפיהן. האם לדעתך ליבוביץ צידד במלחמות כמטרה עליונה?

ג. אינני מבין מדוע אתה סבור שהפיתרון שלי "אלים". טענתך החוזרת ונשנית, שאני מרדד את הפתרונות לרמת "סיפוח כיבוש ומלחמה", היא סתם מכבסת מילים. אין שום כיבוש ושום מלחמה, בסיפוח הכרוך בהענקת זכויות אזרח מלאות לאוכלוסיה החיה בשטח המסופח.

ד. ברגע שאתה מייחס לפיתרון שלי "רידוד", אז גם אני יכול לייחס אל "פיתרון המדינה הפלסטינית" שלך "רידוד" (כי פיתרון זה מעיד על אי הבנת הצד השני, אשר במפורש מדבר על מדינה פלסטינית כמקפצה לקראת הגשמת תורת השלבים של אש"ף השואפת להשתלט לבסוף על כל פלסטין).

ה. אתה שוב דורש "שינוי תודעתי" אצל הערבים, אבל זה דורש חינוך, וכל מי שמבין ערבית יודע שאין מצב שבו התרבות הדמוקרטית תצליח לחנך את בעלי ה"תת-תרבות הערבית" (כפי שבזמנו כינית אותה למרות שאישית אני מסתייג מהכינוי הזה).

אתה יודע מה? נדמה שכרגע ירדתי לשורש הבעייה אצלך: כשאתה מדבר על "תת-התרבות הערבית", ועל הצורך "לחנך" את הערבים, תחושתי היא שאתה מושפע מהאדם העליון של ניטשה. האם קראת ספר זה? הרי כל דבריך הם ממש תוצאה מחשבתית של אותו קו חשיבה כללי של ניטשה! אם אכן תאשר את הניחוש שלי (והאינטואיציה שלי אומרת לי שאכן כאן קבור הכלב), או-אז אדע בודאות עם מי יש לי כאן עסק, ואז כל הדיון שבינינו יקבל להערכתי תפנית משמעותית, מבחינת האופן שלפיו אתייחס מכאן ולהבא לכל היחס שלך אל הערבים.

 

[צבי הרצוג]

ב"ספר זה", כוונתי כמובן אל "כה אמר זרתוסטרא".

 

[אשר אטדגי]

ניטשה: הגות של חדרי המתנה..

ו- Frauen בטרקלינים..

 

[אשר אטדגי]

רעיון חלוקת הארץ - קרי מדינה פלסטינית

לצד מדינת ישראל. אינה לדעתי תלויית "רצונם" של הערבים בחלוקה זו, או הסכמתם לקבל חלוקה זו, או חשיבה, לטעמי שגויה מיסודה הרבה בשל הדברים שאמרת, שבחלוקה זו מונח הפתרון לשלום על משמעויותיו הפוזיטיביות האוטופיות, אין לי צל צלו של ספק, ולא בראיית הנולד, אלא בראייה עכשווית, שברגע שתהיה חלוקה זו לא! יפסקו מעשי האלימות מצד פלגים מסויימים, ואולי דומיננטים, כנגדנו.

מה שכן אני חושב שבחלוקה זו יש הכרח מובהק של הצד הישראלי!! והערבים כלל לא מעניינים אותי. שכן שלטון פוליטי על עם אחר שלא ברצונו, בהכרח יביא ומביא להגשמת ערכים הזרים לי תכלית זרות ומיאוס. זה בוודאי נכון לאדם הדוגל בערך ההומניזם, אבל דומני שניתן לומר שזהו מנוגד גם לאדם בעל אמונה דתית. בוודאי המהר"יל, אבל ניתן לומר שזוהי דעתם גם של הרב שך, הרב אליישיב, הגר"ע יוסף, וניתן לומר בוודאות שזוהי הייתה אף עמדתו של הרא"יה קוק. ברוח דבריו של ריה"ל במאמר ראשון: "אָמַר הַכּוּזָרִי: ... וְכַאֲשֶׁר תִּמְצָא יֶדְכֶם תַּהַרְגוּ". אָמַר הֶחָבֵר: "מָצָאתָ מְקוֹם חֶרְפָּתִי מֶלֶךְ כּוּזָר".

 

[צבי הרצוג]

אני חולק על המילים "הכרח מובהק".

שום פיתרון מדיני אינו הכרחי. אמנם בצדק תוכל לטעון, שממש ברגע זה אתה מוכרח לגהק; אבל לא תוכל לטעון, שאתה מוכרח לחלק את הארץ, שהלא יש גם אופציה (ריאלית!) של מלחמת חורמה (כפי שציין ליבוביץ בצדק), וכמובן יש גם אופציות נוספות (מדינת אפרטהייד, או אקט "נאור יותר" של סיפוח הכרוך בהענקת זכויות אזרח מלאות לאזרחים המסופחים, ועוד אופציות לא פחות ריאליות).

לא ברור לי, אל מה מגמתך, ומה כוונתך, במילים "שילטון פוליטי על עם אחר שלא ברצונו, בהכרח יביא ומביא להגשמת ערכים הזרים לי תכלית זרות ומיאוס". ראשית, העניין שלי עד כה היה בניסיון לברר את ערכיו של רועי, לא לברר את ערכיך שלך. שנית, לא ברור לי האם התכוונת אל שילטון פוליטי מסוג של אפרטהייד (ואגב עליך לזכור ששילטון פוליטי כזה טרם הוצע בשירשור הנוכחי כך שלא ברור מה פתאום אתה החלטת לפתע לדבר עליו), או שמא התכוונת לשילטון פוליטי שבמסגרתו מאפשרים לתושביו של המקום המסופח לבחור האם להפוך לאזרחים או שמא להישאר תושבי קבע, כפי שהוצע לתושביה של ירושלים המזרחית ושל רמת הגולן. אם אכן לאופציה האחרונה התכוונת, אז מן הסתם שגם הסיפוח של ירושלים המזרחית ושל רמת הגולן, גורם לך את אותה תחושת "מיאוס" שאותה אתה חש לנוכח ההצעה לספח את שטחי סי (כולל הענקת האופציה לבחור בזכויות אזרח). ואגב אני מזכיר שגם רמלה לוד באר שבע ונצרת שנכבשו ע"י מדינת ישראל ב-48 סופחו מתישהו לפי אותה מתכונת בדיוק.

לגבי הערתך על ערך ההומניזם ועל הערך הדתי: א. אין שום התנגשות בין ערכי הומאניזם ו/או דת, לבין הסיפוח של ירושלים המזרחית, או של רמת הגולן, או של רמלה-לוד-נצרת-ובאר שבע, או של שטחי סי (ובלבד שכאמור מציעים אזרחות לתושבי המקומות המסופחים). ב. ערכי הומאניזם ודת אינם נוגעים לשירשור הזה (עד כה לא היה בשירשור הזה שום רמז אשר העיד כי עסקנו כאן באנשים הומאניסטים או דתיים).

 

[אשר אטדגי]

כמובן שלא התכוונתי במונח הכרח ל-צורך

אלא לתולדת רצון. בעל כורחי - שקול לנגד רצוני.. וניתן לומר שמילת "הכרח" בהקשרים מסויימים היא דואליסטית במובנה.

התכוונתי לשלטון של ישראל על הפלסטינים, ושלילה מוצהרת של רצונם לריבונות.

לא אכפת לי מה מציעים, אכפת לי אם זה מקובל על המוצעים.

זהו מאבק בין ערכים ועל ערכים (והומאניזם, ודת, מה לעשות, ערכים ייקראו)

Simplicity, Clarice, simplicity

 

[צבי הרצוג]

גישתך תוכל להיות קוהרנטית רק אם:

א. אתה לא תבדיל בין סיפוח כפוי של שטחי סי אל מדינת ישראל (מבלי לשאול את 48,000 תושביו הפלסטיניים), לבין הסיפוח הכפוי של ירושלים המזרחית ורמת הגולן אל מדינת ישראל (מבלי לשאול את מאות אלפי תושביו הפלסטינים והדרוזים), לבין הסיפוח הכפוי של רמלה, לוד, באר שבע ונצרת, אל מדינת ישראל, כפי שקרה ב-48 (מבלי לשאול את מאות אלפי תושביהם הפלסטינים).

ב. אתה לא תבדיל בין סיפוח כפוי של שטחי סי אל מדינת ישראל (מבלי לשאול את 48,000 תושביו הפלסטיניים), לבין סיפוח כפוי של שטחי סי אל המדינה הפסלטינית (מבלי לשאול את 385,000 תושביו היהודים, שאגב רובם קטינים שנולדו שם, בעוד שגם הבוגרים הגרים שם הם ברובם ילידי המקום שכבר הספיקו להקים שם דור שני ושלישי וחלקם אפילו רביעי).

ג. אתה תסכים, שמבחינה מוסרית, סיפוח כפוי של שטחים (מבלי לשאול את תושבי המקום), הוא הרבה פחות גרוע (מוסרית) מאשר העברה כפויה של תושבי השטחים הללו אל מקום אחר.

 

[אשר אטדגי]

אני מדבר על עקרונות

ואת תרגומם ופירוקם למעשה, יעשו אלו האמונים על כך, והם כלל אינם מענייני, או מתחום התמחותי, ואינני מתיימר לדעת מהי מורכבות זו. הן מפני שאינני יודע, והן מפני שגם אם אדע, הרי שידיעתי זו תהיה למעשה, הערכה גרידא.

והעיקרון פשוט: אפשרות מתן ריבונות לאומית מדינית לעם הפלסטיני בחלקים מחבל ארץ המשותף זה. ומדינת ישראל, שוללת מתן זכות זו. וכפי שאמרתי, בהודעות קודמות אינני מן השוטים או מן המשתטים לומר שבמתן זכות זו, או בהיעדר שלילתה, תיפסק העויינות, פעולות האיבה וסיום הסכסוך. אלא עולם כמנהגו נוהג.

קטיגוריה מוסרית, אינה חלה על סיפוח כפוי של שטחים או העברה כפויה של תושבים במסגרת פוליטית כזו או אחרת. אלא פעילות פוליטית שהיא אינדפרנטית מבחינה מוסרית.

 

[צבי הרצוג]

בעוד שאני מדבר כל הזמן רק על תחושת המיאוס שלך

אתה הרי טענת ש"שלטון פוליטי על עם אחר שלא ברצונו, בהכרח יביא ומביא להגשמת ערכים הזרים לי תכלית זרות ומיאוס". שאלתי אותך אפוא האם, בדבריך על אותה תחושת מיאוס שלך, התכוונת "לשילטון פוליטי מסוג של אפרטהייד...או שמא התכוונת לשילטון פוליטי שבמסגרתו מאפשרים לתושביו של המקום המסופח לבחור האם להפוך לאזרחים או שמא להישאר תושבי קבע, כפי שהוצע לתושביה של ירושלים המזרחית ושל רמת הגולן", אז ענית לי שהתכוונת "לשלטון של ישראל על הפלסטינים, ושלילה מוצהרת של רצונם לריבונות. לא אכפת לי מה מציעים, אכפת לי אם זה מקובל על המוצעים". מכאן הבנתי (ותקן אותי אם אני טועה), שלנוכח שאלתי התכוונת לרמוז לי, שזה גם מאוס בעיניך לספח את שטחי סי למדינת ישראל מבלי לקבל את הסכמת תושביו הפלסטניים. הגבתי לך אפוא, שגישתך הנ"ל תהיה קוהרנטית רק אם תחוש את אותה תחושת מיאוס גם במידה ויוצע לספח את שטחי סי (שאגב מיושבים ברובם ע"י יהודים) למדיה פלסטינית מבלי לקבל את הסכמת תושביו היהודים. הדיון נשאר אפוא כל הזמן סובב על תחושת המיאוס שלך, ורק עליה, ככה שאינני מבין למה פתאום אתה מדבר איתי על "עקרונות", ועל כך ש"את תרגומם ופירוקם למעשה, יעשו אלו האמונים על כך, והם כלל אינם מענייני, או מתחום התמחותי, ואינני מתיימר לדעת מהי מורכבות זו. הן מפני שאינני יודע, והן מפני שגם אם אדע, הרי שידיעתי זו תהיה למעשה, הערכה גרידא".

לגבי דבריך על הקטגוריה המוסרית: אני בסך הכל טוען, שהאדם המוסרי יחשיב כמאוסה וכמתועבת את ההצעה לספח שטח מבלי לקבל את הסכמת תושביו, או להעבירם ממנו מבלי לקבל את הסכמתם. ולענין זה אני מזכיר שוב, שגם אתה עצמך טענת (אם כי מבלי להקדים ולהכריז על עצמך כמוסרי), שזה מאוס בעיניך לספח שטח מבלי לקבל את הסכמת תושביו.

אתה צודק שמדינת ישראל שוללת מתן זכות זו לפלסטינים, אך דומני שמי שאשם בכך כעת הוא לא מדינת ישראל אלא הפלסטינים, שהרי אילו רצו, אז מזמן היו מכריזים על מדינה פלסטינית לפחות בשטחי איי, ובכך היו מגשימים את רעיונך לאפשר "מתן ריבונות לאומית מדינית לעם הפלסטיני בחלקים מחבל ארץ המשותף זה".

אגב, תמהני מדוע אתה מזכיר שוב את זה שאתה מודע לכך שרעיונך לא יביא לסיום הסכסוך. לידיעתך, אף אחד לא דיבר על סיום הסכסוך, כך שאין צורך להזכיר זאת.

 

[אשר אטדגי]

ודאי שלא..

היושבים שם מייצגים בישיבתם ערך המנוגד לדעותיי והמאוס עליי. איך אתה רוצה שלא אמאס במי שמחזיק בערך שאני בז לו. יחד עם זאת אני מודע לכך שעבורם יישוב שטחי סי הוא הגשמת ערך מסויים, ואני טוען שערך זה הוא מאוס בעיניי.

 

[צבי הרצוג]

ודאי ש"לא" מה? את מה שללת מתוך דבריי הארוכים?

על כל פנים, אני לא שאלתי האם אתה בז לערך שאותו אתה מייחס (מתוך טעות גמורה ע"פ התרשמותי) למאות אלפי היהודים הגרים בשטחי סי, שאגב ברובם הנם קטינים שלא היגרו לשם אלא נולדו שם (בעוד שגם רוב המבוגרים שבהם לא היגרו לשם אלא נולדו שם ואף הספיקו להקים שם דור שני ושלישי ומיעוטם גם רביעי).

אז מה כן שאלתי אותך?

שאלתי אותך, האם אתה טורח לברר את לאומיותם של התושבים הגרים בשטח, לפני שאתה מחליט האם מאוס בעיניך שהשטח הזה יסופח לאיזושהי מדינה (מדינה של הלאום היהודי או מדינה של הלאום הפלסטיני) מבלי לקבל את הסכמת תושבי-השטח שאת לאומיותם ביררת. למעשה, אחשוב שגישתך לכל הסוגיה אינה קוהרנטית מבחינה מוסרית (אם אתה רואה את עצמך אדם מוסרי), אם תגיד לי שאתה טורח קודם כל לברר את לאומיותם לפני שאתה מחליט האם מאוס בעיניך לספח את שטח-מגוריהם למדינה הנ"ל, כלומר אם תגיד לי שאתה מבדיל, בין סיפוח כפוי של שטחי סי אל מדינת ישראל (מבלי לשאול את 48,000 תושביו הפלסטיניים), לבין סיפוח כפוי של שטחי סי אל המדינה הפלסטינית (מבלי לשאול את 385,000 תושביו היהודים, שאגב רובם קטינים שנולדו שם, בעוד שגם הבוגרים הגרים שם הם ברובם ילידי המקום שכבר הספיקו להקים שם דור שני ושלישי וחלקם אפילו רביעי).

ועוד שאלתי אותך, האם אתה מבדיל בין סיפוח כפוי של שטחי סי אל מדינת ישראל (מבלי לשאול את 48,000 תושביו הפלסטיניים), לבין הסיפוח הכפוי של ירושלים המזרחית ורמת הגולן אל מדינת ישראל (מבלי לשאול את מאות אלפי תושביו הפלסטינים והדרוזים), לבין הסיפוח הכפוי של רמלה, לוד, באר שבע ונצרת, אל מדינת ישראל, כפי שקרה ב-48 (מבלי לשאול את מאות אלפי תושביהם הפלסטינים). למעשה, אם תגיד לי שאתה מבדיל, אז אחשוב שגישתך לכל הסוגיה אינה קוהרנטית מבחינה מוסרית (אם אתה רואה את עצמך אדם מוסרי).

על כל פנים, אחרי שטרחת לספר לי, כמה מאוס בעיניך הערך שאותו אתה מייחס (כאמור מתוך טעות גמורה ע"פ התרשמותי) לאותם יהודים הגרים בשטח סי ושברובם נולדו שם, אז אספר לך גם אני, שבעיניי, סיפוח כפוי (בין למדינה יהודית ובין למדינה פלסטינית) של שטח מבלי לשאול את תושביו (בין אם הם יהודים ובין אם הם פלסטינים), הוא הרבה פחות מאוס מאשר העברה כפויה של תושבי השטחים הללו אל מחוץ לשטח שבו הם גרים.

 

[אשר אטדגי]

מוסר?

מה כל כך קשה להבין כאן: אני רואה במסירת שטחי סי לרשות הפלסטינית הגשמת ערך מסוים (והוא לא דווקא הומני) - ואם הוא יגרור אחריו טרנספר כפוי של יהודים, יגרור. ואני רואה בסיפוח של שטחי סי, בו יש מיעוט ערבי ככל הנראה, על ידי מדינת ישראל תועבה ומיאוס.

וכלל אין פה עניין מוסרי - שכן הקטיגוריה המוסרית לא חלה במקרים אלו, שכן מדובר בהחלטה פוליטית מדינית, ולא החלטה בין אדם לזולתו. ולכן גם הומניסטים שעבורם המוסר הוא הגשמת ערכם, לא יחושו לא מוסריים בראותם נפש יהודי בוכיה במקרה זה.

מה עוד, שאינני הומניסט, והאדם עבורי, ולא משנה מוצאו, אינו הערך.

 

[צבי הרצוג]

יש פה שאלה מוסרית שבה יתחשב אדם מוסרי ולא אתה

אינני יודע מדוע אתה שוב ושוב חוזר ומזכיר לי את הקטגוריה המוסרית, אחרי שהבהרתי לך יותר מפעם אחת, שהדיון בינינו איננו אודות השאלה האם הצעה מדינית פלונית כפופה לקטגוריה המוסרית, אלא אודות השאלה האם האדם המוסרי יחוש תחושת תיעוב ומיאוס כלפי הצעה מדינית פלונית.

גם אינני יודע מדוע אתה מזכיר את "נפש יהודי בוכיה", אחרי שהדיון כאן הוא בין שני בני אדם הבזים להמנון התקוה ולקונצפט המקושקש והלאומני של "נפש יהודי הומיה/בוכיה".

לגופו של ענין, אחרי שסעיף א שלי קיבל את הסכמתך, אני מניח שתסכים איתי גם לכל שלושת ההגדים הבאים:

1. האדם המוסרי הוא קוסמופוליט.

2. יחסו הנפשי של האדם המוסרי לתוכנית מדינית פלונית לא יהיה תלוי בשאלה האם מדובר, בתוכנית מצד ימין לסיפוח שטח סי למדינת ישראל מבלי לקבל את הסכמת תושביו הפלסטינים, או בתוכנית מצד שמאל לסיפוח שטח סי למדינה פלסטינית מבלי לקבל את הסכמת תושביו היהודים.

3. יחסו הנפשי של האדם המוסרי לתוכנית מדינית פלונית, לא יהיה תלוי בשאלה האם מדובר בתוכנית מצד שמאל של טרנספר כפוי של יהודים מתוך שטח סי שבו הם נולדו, או בתוכנית מצד ימין של טרנספר כפוי של פלסטינים מתוך שטח סי שבו הם נולדו.

4. האדם המוסרי יחוש תחושת תועבה ומיאוס כלפי כל גישה שמפלה בין בני אדם על רקע לאומי, ובפרט.כלפי כל תוכנית מדינית המפלה בין בני אדם על רקע לאומיותם, יהודית או פלסטינית.

5. האדם המוסרי יחשיב כמאוסה וכמתועבת, את ההצעה לספח שטח מבלי לקבל את הסכמת תושביו, וכן את ההצעה להעבירם ממנו מבלי לקבל את הסכמתם. הדבר אמור במיוחד לגבי הצעת הסיפוח של שטח סי למדינה יהודית או למדינה פלסטינית, כמו גם לגבי תוכנית העברה כפויה לתושביו היהודים או הפלסטינים, והדבר אמור במיוחד לאור העובדה שתושבי שטח סי הנם ברובם ילידי המקום, בין כשבוחנים את התושבים הפלסטיניים ששם, ובין כשבוחנים את ילידי המקום היהודיים ששם.

 

[אשר אטדגי]

אין כאן שום שאלה מוסרית

יש כאן שאלה פוליטית. מעשה לא מוסרי ייחשב מעשה לא מוסרי רק אם אדם יחליט לנשל מביתו את שכנו או שכניו.

מדינה המחליטה על נישול אדם אחד, או קולקטיב, מאדמתם אין במעשיה משום מעשים לא מוסריים.

כנ"ל הפקעה של רשות מוניצפלית ועשרות דוגמאות מימינך אלף ומשמאלך רבבה.

אם אדם מוסרי יאמר או יגדיר אקט זה כ" לא מוסרי", שיגדיר אותו. ער האט זאגט. אין הגדרתו הגדרה ואין היא תקפה.

 

[צבי הרצוג]

לא דיברתי על מדינה, דיברתי על אדם, נניח אתה

אשר יתמוך בכך שמדינה תנשל אדם מאדמתו רק בגלל לאומיותו.

מה שטענתי אפוא הוא, שבני האדם המוסריים יחושו תחושת מיאוס ותיעוב כלפי תמיכתו של האדם הנ"ל במעשה הפוליטי הנ"ל השוקל את שיקול לאומיותם של המנושלים מאדמתם.

 

[צבי הרצוג]

דברי ניתנים לרדוקציה הנמנעת מייחוס אי-מוסריות

1. יחסם הנפשי של בני האדם המוסריים כלפי תמיכתו של אינדיבידואל פלוני בתוכנית מדינית פלונית, לא יושפע מהשאלה האם מדובר, בתמיכתו של האינדיבידואל ח"כ יריב לוין בתוכנית ימנית לסיפוח שטח סי למדינת ישראל מבלי לקבל את הסכמת תושביו הפלסטינים, או בתמיכתו של האינדיבידואל השמאלי ח"כ עמרם מצנע בתוכנית שמאלית לסיפוח שטח סי למדינה פלסטינית מבלי לקבל את הסכמת תושביו היהודים.

2. יחסם הנפשי של בני האדם המוסריים כלפי תמיכתו של אינדיבידואל פלוני בתוכנית מדינית פלונית, לא יושפע מהשאלה האם מדובר, בתמיכתו של האינדיבידואל ח"כ עמרם מצנע בתוכנית שמאלית לטרנספר כפוי של יהודים מתוך שטח סי שבו הם נולדו, או בתמיכתו של האינדיבידואל ח"כ יריב לוין בתוכנית ימנית לטרנספר כפוי של פלסטינים מתוך שטח סי שבו הם נולדו.