נודע לי אודות קשר אסור באוניברסיטה - - -

LastFlowers

New member
אתם מתעקשים להתעלם מהחלק הכי חשוב,

להתפס לזוטות ולהוכיח אגב כך את הנקודה שלי (אתם תופסים עמדה אוטומטית מבלי שגם לכם יהיו אי אלו נתונים). קרא את השורה התחתונה של כל ההודעות שלי - אי אפשר להסיק ממקרה בן ארי דבר וחצי דבר לטובת מי מהצדדים. מה שכן אפשר להסיק בוודאות שמשהו לא תקין התרחש בחוג. אי אפשר להשוות בין משהו לא תקין באופן חד משמעי, לבין סתם משהו. כשאתה עושה כן, הרי שאתה בעצם אומר שמקרה בן ארי משול למקרה שלא ברור אם הוא בכלל קיים והובא כאן בפתיל, וזה בפירוש חטא למציאות - הרי לא אתה ולא אני יכולים לדעת את האמת, אז למה איכשהו המסקנה האוטומטית הזאת תמיד קופצת לכם לראש? גם עדויות על רצח מלפני 25 שנה אינן קבילות, גם למצוא סמים בדירה מבלי שהיה לך צו חיפוש איננו קביל בבית משפט, גם לגבות עדות ללא הקראת זכויותך וללא נוכחות עורך דין זה לא קביל, ובטח קיימות עוד המון דוגמאות. אז אתה מסיק שהנאשמים במקרים הללו חפים מפשע באופן מוחלט כי כך קבע החוק היבש. אלא שאין פה שום דבר מוחלט המסקנה הכי הגיונית ומתבקשת היא שקיים פה ספק לכאן או לכאן, ולא רק כלפי צד אחד במשוואה. זאת בדיוק הסיבה שאין במקרים כאלה "זיכוי" אלא "סגירת תיק".
 
מה העמדה שלך לגבי זה שרצחתי את ארלוזרוב?

נכון שלא הייתי בעולם, אבל באחד הגלגולים הקודמים. היות ואין לך מידע על גלגול נשמות, נראה לי שאת תגבשי עמדה מבלי שיהיו לך אי אלו נתונים.
 
אדרבא

את כותבת "מה שכן אפשר להסיק בוודאות שמשהו לא תקין התרחש בחוג". באמת? אם כך בואי וספרי לנו מה זה הדבר הלא תקין שבוודאות התרחש שם... את כותבת: "הרי שאתה בעצם אומר שמקרה בן ארי משול למקרה שלא ברור אם הוא בכלל קיים" נכון מאוד. כל מה שאני יודע שהאשימו את בן ארי בכל מיני דברים ושבסוף מי שהאשים העדיף לא להתלונן במשטרה. במקרה זה אגב אני לא מקבל את הטענה של פחד מהיחשפות - הרי בן ארי כבר הבין בבירור באוניברסיטה מי התלונן נגדו לא? אז למה מי שנחשפה בעת הבירור באוניברסיטה תחשוש מהיחשפות במשטרה? לפיכך "מקרה בן ארי" הוא נכון לעכשיו מקרה של הכפשה בעיני. את כותבת: "אז אתה מסיק שהנאשמים במקרים הללו חפים מפשע באופן מוחלט כי כך קבע החוק היבש." - צר לי אבל בן ארי הוא אפילו לא נאשם. הוא נכון לעכשיו אדם שהופצו לגביו כל מיני שמועות שאפילו לא הגיעו לכדי כתב אישום. כך או כך, אם את יודעת "בוודאות" על פשע כל שהוא את מוזמנת לחלוק את המידע הוודאי שלך עם המשטרה.
 

22ק ו ס ם

New member
ואתה ממעיט בקושי שיש למתלוננות להתלונן

אם באמת קרה שם משהו אני מניח שחלק גדול מהסטודנטיות המעורבות כבר לא לומדות שם. זה שהמשטרה יודעת מי הם זה דבר אחד, אבל בהחלט אפשר להבין קושי להיחשף בציבור, לעמוד בחקירות שתי וערב במשטרה ובמשפט עצמו. הרבה אנשים במצב כזה מעדיפים פשוט לעבור הלאה בחיים שלהם.
 
מלת המפתח

"אם באמת קרה שם משהו" - זה כל הסיפור : אם בכלל קרה משהו. אני ממעיט בקושי שיש למתלוננות להתלונן? אולי, אבל אתה ממעיט בקלות שבה אפשר להאשים, בעיקר באופן אנונימי, אדם חף מפשע.
 

22ק ו ס ם

New member
אבל הוא לא הואשם בכלום

מצד אחד אתה אומר שהוא חף מפשע אבל מצד שני אתה מקבל את זה שהוא כביכול אשם במשהו רק בגלל שכתבו מכתב? אתה קובע סובייקטיבית שהמכתב נכתב שלא בתום לב ובמטרה להכפיש וזו זכותך לחשוב ככה. בדיוק כמו שזכותו של כל אחד לחשוב שיש דברים בגו'. כל אחת מהפרשנויות למה שקרה היא סובייקטיבית.
 
זו בדיוק הנקודה

הוא חף מפשע בדיוק באותו אופן שאתה ואני חפים מפשע - אין שום הוכחה שהוא עשה מעשה פסול ולכן הוא חף מפשע. חשוב להדגיש שהעקרון איננו עקרון משפטי יבש ותו לא. ההגיון שעומד מאחוריו הוא הגיון מוסרי לפיו על המאשים להוכיח את האשמה ולא על המואשם להוכיח את החפות. אני לא קובע שהמכתב נכתב שלא בתום לב. אני טוען שעצם העובדה שנכתב מכתב איננה מוכיחה דבר כי קיימת אפשרות שהוא נכתב שלא בתום לב. שים לב גם לאופן השמועות - לא מציינים מקום, לא מציינים שמות, לא מציינים זמן מדוייק. למעשה, לא מציינים שום דבר שניתן לאשש או להפריך אותו.
 

22ק ו ס ם

New member
זה שהוא חף מפשע מבחינה משפטית זה ברור

וכבר הסכמתי על זה. אני אפילו לא חושב שאם המעשים המיוחסים לו נכונים הוא אשם במשהו פלילית. אבל מכאן ועד לחשוב שכל ההתנהגות שלו הולמת רחוקה הדרך. כל אחד מפרש את הארועים איך שהוא רוצה. לדעתי יש סבירות גדולה למעשים פסולים, לדעתך לא. הנקודה היא שההערכה שלך נכונה בדיוק כמו שלי והנקודה אולי הכי חשובה היא, שאתה ואחרים מנסים לבטל דיעות של מישהו ולומר שהן לא לגיטימיות רק בגלל שיש להם פרשנות שונה של הדברים.
 
בבקשה - האר את עיני

"אבל מכאן ועד לחשוב שכל ההתנהגות שלו הולמת רחוקה הדרך." אוקיי, כשאתה אומר "ההתנהגות שלו" למה אתה מתכוון בדיוק? האם יש משהו שאתה יודע בוודאות שהיה חלק מההתנהגות שלו? או ש"ההתנהגות שלו" זה גם דבר שאתה מקיש ממה שאמרו עליו ועוד לא הוכח?
 

22ק ו ס ם

New member
אתה חוזר על אותם טיעונים שוב ושוב

למרות שכבר הסברתי את הכשל שבהם. אין לי שום עניין סתם להתנצח אבל לפחות אל תקבע לי מה לחשוב ואיך אני צריך להגיע למסקנות. כאן זה לא בית משפט ואני לא צריך להוכיח לך שום דבר.
 
ואתה ממעיט בקושי

של ה"מתלוננות" (
) שלא להתלונן - אחרי שחוקרים אותם במשטרה לאחר שזימנו אותן לתת עדות, ומנסים לשכנע אותן בכוח להתלונן על *משהו*. המשטרה לא יודעת מי כתב את המכתב האנונימי, גם בן ארי לא יודע, אף אחד לא יודע. זה הקטע במכתבים אנונימיים, אנשים פחדנים כותבים אותם. המשטרה פשוט זימנה כל סטודנטית אפשרית של בן ארי לחקירה לקוות שייצא מזה משהו, ולא יצא.
 

LastFlowers

New member
וואו, אתה באמת לא קולט

יש שתי אופציות למשהו לא תקין: 1. נגד בן-ארי נוהל באוניברסיטה מסע הכפשות והשמצות מתוזמן ומאורגן, שנועד לפגוע בשמו הטוב ובתוך כך גם במעמדו האקדמאי. 2. בן-ארי סחט מהסטודנטיות שלו טובות הנאה מיניות תוך סחיטה ואיומים וניצול מעמדו. בל נתמם פה, אחת מהאופציות היא נכונה בוודאות. כל אחת מצחינה עד השמיים. אני לא מסיקה דבר מלבד העובדה שמשהו לא תקין התנהל בחוג. אתה והשניים האחרים מוטים בגסות לאופציה 1 באופן אוטומטי, למרות שאף אחד לא יכול לקבוע בוודאות (לרבות המשטרה) מה לעזאזל קרה שם והיכן שוכנת האמת. אתה והשניים האחרים חיים בבועה אבסולוטית לפיה מי שנחשב מבחינת החוק היבש כ-'חף מפשע' הוא טהור באופן מוחלט בחוץ כמו אלפרון הזכאי. כל הגינונים וההתקטננות המשפטית שלכם - תשמע, אני לא יודעת מה איתכם, אבל אני לא חיה בין כותלי בית המשפט אלא בין כותלי החברה האפורה. גם לא דיברתי לשניה אחת ברמה המשפטית שלמישהו פה מאד נוח לכוון אליה (כן, להביא ציטטות מחוקים ולנפנף בהן בכל הזדמנות זאת ממש צורת הדיינות נאורה), אלא ברמה החברתית. כאמור זכותך לחשוב כרצונך, אבל אין לך שום זכות או יכולת לחרוץ לטובת מי מהצדדים בין אם אתה כותב משפט כמו "אני סמוך ובטוח שאם תיק החקירה נגד בן ארי נסגר אזי הוא צח כשלג", בין אם אתה מוצא בסיס השוואתי בין המקרה המצחין הנ"ל לבין הלא כלום שבעטיו נפתח הפתיל, בין אם אתה עיתונאי בעיתון 'הארץ' שכותב מאמר שכולו מסקנות מוטות לכיוון אחד, ובין אם את בלוגרית נאופמינסטית שכותבת פוסט שכולו מסקנות חד צדדיות - כל המעשים הללו מסבים נזק. נ.ב: זה מאד נחמד שאתה לא מקבל את טענת המשטרה בנוגע להיחשפות, אם יש לך בעיה עם זה אז פנה אליהם.
 
אני קולט יפה מאוד

אז בואי נבדוק את שתי האופציות (בהנחה שהן היחידות) כדי שתקרה האופציה הראשונה (הכפשה) צריך שיתקיימו שני תנאים - א) שיאשימו אותו בסחיטה של טובות הנאה מיניות ב) שבן ארי לא סחט טובות הנאה מיניות כדי שתקרה האופציה השניה חייב להתקיים - א) בן ארי סחט טובות הנאה מיניות במקרה של ההכפשה לפחות תנאי א התקיים, לגבי תנאי ב אי אפשר לדעת כי המאשימים מסרבים להתלונן במשטרה ןלכן הם עצמם מהווים מחסום בפני בירור הנכונות של התנאי הזה. במקרה של האופציה השנייה אי אפשר לברר את התנאי ההכרחי וזאת משום שמי שמאשים מונע את קיום החקירה המשטרתית כי הוא מסרב להגיש תלונה. לאור העובדה שהתנהגות המאשימים היא זאת שמונעת את בירור האמת האפשרות של הכפשה נראית לי סבירה.
 

LastFlowers

New member
לא, אתה לא

אני לא מנסה ולא מעוניינת להוכיח איזו אופציה נכונה (כאמור אני לא חיה בין כותלי בית המשפט). כל הפואנטה שלי היא שלחברה אין זכות או יכולת לקבוע היכן שוכנת האמת (להבדיל מלהחזיק בדעה), מבלי שתהיה לה ולו שמץ של הוכחה מבוססת (להבדיל מפרשנות אישית). תזאי בדימוס כן חורץ. גם גדעון לוי. גם אורית קמיר. וזה רע מאד. וזה גם כל מה שניסיתי להסביר באותה הערת אגב שניפחתם מעבר לכל פרופורציה ולו רק משום שאתם כל כך משוחדים בנושא.
 
../images/Emo31.gif

אם את (והתובע המשטרתי) לא יכולים לדעת אם הוא אשם אזי הוא חף מפשע. אם המשטרה אומרת שיש בידיה עדויות קבילות אז היא לא יכולה לומר שאין ראיות. אם העדויות לא קבילות אז אין ראיות.
 
התיק של לב ארי נפתח בדיוק בגלל אנשים

כמו פותחת השרשור ועוד אחד שהגיב שם ועוד חבורת הזויים שמכנים את עצמם, לפחות בבן גוריון, "צדק חברתי". אף אחת לא התלוננה, ולכן אין שום סיבה להאמין שיש דברים בגו.
 

tulkin

New member
מצד שני

הוא לא הגיש שום תביעה על הוצאת לשון הרע או פגיעה בכבודו. אז או שכל הסיפור הזה לא מזיז לו, ואז אי אפשר לטעון שהוא אומלל מכל מה שקרה. או שיש לו סיבה אחרת להימנע מלגרום לאותם נשים לעלות על דוכן העדים ולהגיד באופן ישיר וגלוי, תוך שהן מנסות להראות "אמת דיברתי", את מה שהן אמרו בעקיפין ודרך שליחים. שלא תהיינה אי הבנות. גם בעיני האיש חף מפשע, לפחות לעת עתה (שמתם לב איך שחפות מפשע על ארועים שכבר נגמרו הפכה להיות פונקציה של זמן). אבל מוזרה בעיני שתיקתו, ובהחלט מעלה תהיות שמא היו דברים בגו.
 

LastFlowers

New member
או

אתה חושב שהוא חף מפשע, וזאת זכותך. אבל בדיוק בגלל כל הספקות שהעלית שם למעלה, אתה לא יכול להסיק שהוא (או הסטודנטיות לצורך העניין) חף מפשע באופן מוחלט. זאת הנקודה שלי, שיש כאלה שכן קופצים למסקנות חד צדדיות, שמבלבלים בין דעות אישיות למסקנות שתלויות בהוכחה, וזה פשוט לא נכון לעשות.
 

tulkin

New member
לא הבנת אותי כנראה

ואולי דעתי התחבאה אי שם בתוך סוגריים. מושג "החף מפשע" כפי שהוא נובע מההגדרה המשפטית שלו הוא מושג מאד לא פוזיטיביסטי. אין לו שום קשר למה שבאמת קרה או לא, אלא למה שיודעים על מה שקרה. או יותר נכון למה שממסד מסויים יודע על מה שקרה. ובפרט הוא מושג תלוי זמן. היום בן אדם חף מפשע, ומחר לא (או להיפך). המושג שלך של "חף מפשע" הוא האם אדם ביצע או לא ביצע מעשים מסויימים. למרות שקוראים להם באותו שם - אלה שני מושגים שונים, שאופן ההכרעה לגביהם אחר לגמרי. ולכן אני לא חושב שיש בינינו ויכוח. בדיוק בגלל הפער, או התחום האפור בין שתי המשמעויות של המושג המציאו מושגי ביניים כגון "כשר אבל מסריח". אין לי ספק שיש הרבה דברים מסריחים קרו סביב אותו בן ארי. אבל בתור אדם בחברה דמוקרטית מוטלת עלי סוג של אחריות להתייחס אליו כאל חף מפשע (במובן הראשון שהזכרתי). אבל מצד שני באותו זמן להתרחק ממנו כמו מאש (או כמו מכל דבר מצחין אחר). אין מה לעשות. במערכת המשפט צריך להיות שחור ולבן. אשם או חף מפשע. אין באמצע. אבל בחיים לא הכל שחור ולבן. יש הרבה סיפורים סביב אותו בן ארי, אבל מעט מאד עובדות ודאיות. יש הרבה צדדים לכל סיפור, ולכל צד יש את הנרטיב שלו. קשה להכריע. ועושה רושם שאף אחד בסיפור הזה לא מעוניין להכריע אותו ברמה המשפטית. אז אנחנו נשארים בתחום האפור.
 
למעלה