נודע לי אודות קשר אסור באוניברסיטה - - -

באוניברסיטת בן גוריון

קיים ארגון מעוות במיוחד המכנה את עצמו "צדק חברתי". אותו הארגון, כתב בbgu.co.il (בפורום של האגודה, אם אני לא טועה) אודות מבצע "איסוף" שלו. הוא רוצה שסטודנטים ששמעו או ראו או נדמה להם על מרצים שמקיימים "יחסים אסורים" עם סטודנטיות ימסרו לו את השמות. אותו ארגון גם תלה מודעות על כך באוניברסיטה (אני תלשתי וקרעתי את מה שראיתי). אותו ארגון גם הצהיר, שיש לו כבר "רשימה שחורה" עם כמה שמות. לא נראה לך אפשרי, שדבר מסוג זה, הוא-הוא הדבר המסריח סביב לב ארי?
 

LastFlowers

New member
דווקא הבנתי (והסכמתי) מצוין

וגם אתה הבנת אותי: משפטית (החוק היבש) = שחור או לבן. חברתית = אפור לא ברור. החבר'ה האלה מלמעלה נעולים על צבע אחד (שניים מהם אף מפגינים את אותו הצבע באופן קבוע כשבנושאים שכאלה עסקינן). למה? שאלה מצוינת. האבסורד הוא שמצד אחד מאד מפריע להם (ובצדק רב) לדווח על "מקרה חריג" בהיעדר הוכחות אפילו לקיומו של מקרה כלשהו, אך באותה נשימה אין להם בעיה לקבוע ללא שמץ של הוכחה שנעשה לבן ארי עוול, שהוא הוכפש ואומלל על לא עוול בכפו, ושאם אותה גברת שפתחה את הפתיל תדווח אזי שהיא תעולל בדיוק את אותו הדבר לאיש הסגל המדובר. אז אני טוענת שאין בכלל מקום להשוואה, ושלמסקנות חד גוניות ונטולות בסיס אין מקום בכל האפור הזה (להבדיל מדעות) - הן רק עלולות להזיק.
 
אולי כי אותם שניים (מי השני?)

חושבים ש"חברתית" בן אדם לא יכול להוכיח שאין לו אחות, וגם לא אמור להדרש לכך. זאת ועוד, שהסיפור של לב ארי - תלונה נטולת מתלוננות - אכן מסריח, אבל כמו הכפשה וציד מכשפות.
 
ולמרות כל מה שאת כותבת

ולמרות שאין לי שום בדל של הוכחה שאת לא סוחרת סמים, שאת לא מתעללת בילדים קטנים, שאת לא מעלימת מס, למרות הכל אני סבור שאת נקיה וצחה כשלג (למרות שעמדותנו בנושא אחר מתנגשות חזיתית).
 

LastFlowers

New member
נחמד מצדך, אם כי

אותי מעולם לא האשימו בכל הנ"ל. גם לא חשדו בי. ולא חקרו אותי. ולא נגבו עדויות כנגדי. אני משולה למקרה של פותחת הפתיל - לא ברור אם בכלל קיים פה משהו שצריך לדבר עליו. במקרה של בן ארי והסטודנטיות שלו - יש. רוצה לומר בפעם האלף, "ההקבלה" שלך חוטאת למציאות. לפחות הפעם אתה רק סבור, ולא קובע נחרצות ללא שום היכרות עמי או הוכחות ועדויות הקשורות אלי שאני X, Y או Z, כפי שעשית עם הפרופסור.
 
זה שלא נחקרת

זה מקריות הסתברותית. כל כך הרבה חפים אחרים כן נחקרו או בגלל שההתנהגות שלהם נראתה מוזרה למתלונן (מוזר בעצמו) שדוחף את האף למקום לא לו, או שהם היו במקום הלא נכון בזמן הלא נכון או מכל סיבה אחרת. המציאות עולה על כל דמיון. אני מניח שהגישה שלך הינה שלך לא יקרה. למרות הדעות המקוממות שלך, אני באמת מאחל לך שלך זה לא יקרה. אבל אם בעתיד זה כן יקרה לך, אזי עומדת לך חזקת החפות. את זכה כשלג כל עוד לא תורשעי. זאת, גם אם בעיתונים יחגגו על דמך ושמך הטוב. את לא צריכה להוכיח את חפותך אף פעם לא במישור הפלילי ולא במישור הציבורי חברתי. התובנה הבסיסית הזאת נלמדה מניסיון מר בהיסטוריה של החברה האנושית. צר לי שאת לא מקבלת עובדת חיים בסיסית זאת.
 
"לי זה לא יקרה" הוא דיסוננס מאוד ידוע

לא שווה להתעצבן בגללו
למרות שאני לא בטוחה שזה המקרה כאן. יש אנשים שכ"כ תאבים לצעוק שמשהו רקוב בממלכת אנגליה, במיוחד לאחר שהתקשורת הטעימה אותם, שלא נעים להם להתבלבל מהמציאות.
 
זה עניין הסתברותי בלבד

זה קורה לאנשים ללא כל עבר פלילי ולפעמים גם מסתיים בהרשעה. אומנם ההסתברות לא גבוהה אבל היא קיימת. ראי כתבה כאן. ומתוך הכתבה בחרתי מקרה קפקאי- סיפורה של דינה בר יוסף: דינה בר-יוסף, שזוכתה מאשמת גניבה רק 11 שנים לאחר שהחלה חקירתה, מאשרת זאת. "מבחינתי, הסיפור הזה אף פעם לא ייגמר. את החרדות שלי כשאני רואה מכונית משטרה אי אפשר להפסיק. כשיצאתי מהמעצר הייתי שבורה. חשבתי שאף אחד לא יאמין לי שלא גנבתי, אפילו בעלי. חוץ מזה, אף אחד לא פיצה אותי על מה שקרה, על הכסף ששילמתי לעורך דין ועל הסבל שנגרם לי. אנשים אומרים לי שאני צריכה ללכת לבית משפט לבקש את הכסף הזה, אבל זה לא פשוט בשבילי. גם כשאני מספרת עכשיו מה קרה אני מרגישה רע". בר-יוסף עבדה שלוש שנים וחצי כמנקה בביתם של זאב ולאה וולף מבני ברק. עבודתה הופסקה כאשר מעסיקיה האשימו אותה שגנבה מהם 450 שקל. היא הכחישה בתוקף אך המשטרה הוזעקה לבית ובר-יוסף נלקחה לחקירה. "אמרתי לשוטרים שהילדים שלי צריכים להגיע מהגן בשעה אחת ואין מי שיפתח להם את הדלת ושהתינוק שלי, בן שלושה חודשים, נמצא אצל המטפלת ואני צריכה להניק אותו. רק בארבע נתנו לי להתקשר לבעלי שילך לילדים. אחר-כך המשיכו לצעוק עלי שאני גנבתי את הכסף והכי טוב שאודה ואלך הביתה. התעקשתי שלא גנבתי כלום. בערב הסיעו אותי לאבו-כביר ושמו אותי במעצר עם שתי פרוצות בחדר מטונף. אחת הפרוצות היתה נחמדה וניסתה לנחם אותי, אבל במשך יומיים לא יכולתי להפסיק לבכות. לא חקרו אותי במעצר ובסוף לקחו אותי לבית משפט". בבית המשפט הגיעה בר-יוסף לעסקת טיעון עם התביעה, והודתה באשמה תמורת הבטחה שלא תישלח למאסר. "אחרי שהייתי יומיים באבו-כביר חשבתי שעדיף להודות במשהו שלא עשיתי ולא להיפרד שוב מהילדים ולשבת במקום הנורא הזה", היא מסבירה. באולם שאלה אותה השופטת אם היא מבינה את עסקת הטיעון. בר-יוסף: "לא יכולתי לשמור יותר בלב ואמרתי לה, 'כבוד השופטת, אני קיבלתי עלי והבנתי, אבל אני לא מאמינה שהודיתי בדבר כזה'". היא חשבה שבכך נגמר העניין, "חוץ מהסיוטים שנשארו לי". כעבור שלוש שנים קיבלה בר-יוסף שיחת טלפון מפתיעה מלאה וולף. התברר שהכסף בביתם המשיך להיעלם ומישהו אחר היה אחראי לגניבה. "הם נתנו לי מכתב שאני לא גנבתי מהם כלום ועם זה הלכנו לבית המשפט העליון. עשו לי משפט חוזר וזיכו אותי".
 

22ק ו ס ם

New member
אני חושב שזה טיעון קצת דמגוגי

אני דווקא נוטה לצדד בlastflower כאן. העניין המשפטי ברור לחלוטין. אין משפט, אין תלונה ולכן חזקת החפות חלה עליו. הבעייה היא שהיום כל דבר עובר משפטיזציה בארץ (הרבה לצערי בגלל החוק להטרדה מינית מבית מדרשה של קמיר). אם מישהו יצא זכאי מבחינת משפטית אז כביכול אין שום בעייה עם ההתנהגות שלו. הבעייה היא שהרבה דברים שצריכים להפתר בתוך מקומות העבודה הופכים לסוגיות משפטיות שדורשות ראיות חותכות הרבה יותר מדין משמעתי למשל. זה לא אומר שכל תלונה או שמועה צריכים לקבל משקל רציני ואני הייתי בין הראשונים שהגיבו פה לפותחת השרשור. עם זאת, במקרה של בן ארי אני חושב שבהחלט נעשו מעשים לא אתיים. זה שלא הוגשה נגדו תלונה והוא צח כשלג משפטית, לא הופך את ההתנהגות שלו לפי מה שפורסם בתקשורת למשהו מלבב במיוחד. לי זה נראה קצת אטום לקבוע חד משמעית שאם אין תלונה אז לא נעשו שום מעשים לא נאותים במקרה הזה.
 
איזה מעשים לא אתיים נעשו?

אני מצרף לך כתבה מהארץ שדנה במקרה. מדובר על מכתב אנונימי בשם כמה סטודנטיות. צר לי, אם אתה מאמין למכתב אנונימי בעצם אתה מאפשר להרוס חיים של בן אדם על ידי כל מי שאי פעם חש נפגע מבן ארי ורוצה לסגור איתו חשבונות. אותו אחד הרי יכול לכתוב את המכתב בשמם של מאה דוקטרנטיות. מי בדיוק יחקור אותו? הכתב ריאיין סטודנטיות בחוג והם טענו שאלו שמועות (אולי המקור לשמועות היא מישהי עם לוגיקה כמו זאת שפתחה אצלינו את השרשור?) שרצות בחוג הרבה זמן ואף אחד לא עשה איתם כלום. זה צורם להם במיוחד מאחר ומדובר בחוג לסוציולוגיה שעוסק בצדק חברתי ובפמניזים . אז הכל שמועות. אין ולו מתלוננת אחת. זאת לאחר חקירה משטרתית בה הוא היה במעצר. איזה מעשיים לא אתיים אתה בדיוק מייחס לו? ועל סמך אילו עובדות בדיוק? http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1007286.html
 

22ק ו ס ם

New member
אתם תוקף דברים שבכלל לא אמרתי

לא מדובר רק במכתב אנונימי אחד אלא יש לפחות סטודנטית אחת (בשם אורטל) שיצאה בגלוי ובשמה המלא וכתבה דברים שהוא עשה בבלוג שלה. לפי כתבות אחרות הרבה נשים מסרו עדויות וכנראה הגיעו לחלק מהנשים המדוברות שלא רצו להתלונן. זה ממש לא מכתב אנונימי בודד. אם זה היה רק מכתב אחד למשטרה לא היה שום דבר. שוב, אני לא יודע מה הוא כן עשה ומה לא ויכול להיות שהדברים לא צריכים היו להגיע למשטרה מלכתחילה אלא להסגר במחלקה עצמה. גם עדיף שלא יזכירו שמות של אנשים כל עוד לא הוגש נגד כתב אישום, אבל מכאן להסיק שהאיש לא עשה דברים אסורים רחוקה הדרך. לפעמים חוסר ידיעה היא חוסר ידיעה. אתה בוודאי תסכים שלא כל הפשעים והעבירות האתיות מגיעות לידי מיצוי משפטי או משמעתי. אני לא יודע אם זה בהכרח המקרה כאן ואני חושב שבכל מקרה לא נעשו כאן מעשים פליליים, אבל לדעתי יש כאן יותר מסתם טפילת אשמה על אדם תמים.
 
גם אם חלק קטנטן

ממה שפורסם עליו בוו נט היה נכון, הוא כבר היה מועמד לדין פלילי חמור. תראה מה כתוב שם: "לטענת המשטרה הוא הודה בחלק מהחשדות נגדו. נציג המשטרה סיפר: "לפני מספר שבועות התקבלו מספר תלונות על כך שפרופסור בן ארי איש בעל שם בינלאומי סחט דוקטורנטיות שלו". התלונות שהגיעו היו אנונימיות והמשטרה פתחה בחקירה שממנה עלה חשד כי בן ארי אילץ את הדוקטורנטיות שלו לקיים איתו יחסי מין בארץ ובחו"ל. עד כה מסרו עדות בפרשה מעל עשר נשים וחלקן הגישו תלונה. מדבריהן עולה, כי בן ארי איים על הדוקטורנטיות שאם לא יסכימו לקיים עמו יחסי מין הוא יפסיק את המלגות שלהן ולא יאפשר את המשך לימודיהן לתואר דוקטור. לטענת המשטרה, בן ארי הודה כי ניהל רומן עם חלק מהנשים. מהחקירה עלה עוד כי בן ארי נהג לתת לדוקטורנטיות מתנות באופן לא סביר. החשד הוא שאת הכסף הוא לקח מתקציבי האוניברסיטה או מקרנות שעמד בראשן." היכן ההודאה שלו? היכן אותן עשר נשים שהעידו ושחלקן הגישו תלונה? היכן המתנות מכספי האוניברסיטה? אנחנו מדברים על מערכת משפט שהעמידה לדין שר שנישק מישהי שהוא חשב שהיא מפלרטטת איתו. אנחנו מדברים על תביעה שהכניסה בכתב אישום חיבוק שנתן הנשיא קצב ביום ההולדת שלו ל-ה' אשר בחקירתה התעקשה כי זה היה חיבוק תמים וכי היא כלל לא הוטרדה. אותה משטרה ואותה תביעה שבכזאת קלות מעמידה אנשים לדין על עבירות מין, שלוחצת על הנחקרות שימציאו עבירות מין יש מאין (כמו שהיא עשתה ל-ה' מפרשת קצב) נתנה לדג שמן כמו פרופסור באוניברסיטה סתם כך ללכת? מאחר ואני יודע על סמך איזה חומר ראיות קלוש מעמידה התביעה (וגם מרשיעה) אנשים בעבירות מין, אני סמוך ובטוח שאם תיק החקירה נגד בן ארי נסגר אזי הוא צח כשלג. ובאמת אני נדהם כיצד כתבות בתקשורת יכולות סתם כך להרוס חיים של אדם עד שגם אחרי שמוברר שאין כלום, עדיין אנשים ממשיכים להאמין כי בלי אש אין עשן. ואני שוב שואל אותך, איזה דברים אסורים הוא עשה? כל התחושות שלך שמשהו לא כשר היה שם, נובעים ממה שכתוב בתקשורת. אבל אם אתה מסתמך על התקשורת ועל הפרסומים החמורים בה, איך יכול להיות שבכלל לא הוגש נגדו כתב אישום? ואיזה סיטואציה קפקאית עבור אדם שמצד אחד לא מעמידים אותו לדין ולא נותנים לו להוכיח כי הכל כשר במעשיו אבל מצד שני, מעקמים כלפיו את האף כי בעיתונות פורסמו נגדו דברים כל כך חמורים. זה לא הוגן, לא צודק ואפילו קפקאי.
 

22ק ו ס ם

New member
אתה כרגיל יורה לכל הכיוונים

וכותב דברים שלא קשורים לנושא ולוקח את הדברים לקיצוניות. יש לך התנגדות קטגורית לכל מה שהמשטרה עושה בקשר לעבירות מין וזה כנראה משפיע על השיפוט שלך. המשפט "אני סמוך ובטוח שאם תיק החקירה נגד בן ארי נסגר אזי הוא צח כשלג" מעיד כאלף מונים על ההטייה שיש לך. על פי ההגיון הזה כל משפט שנגמר בזיכוי, כל תיק חקירה שלא הוגש כתב אישום, הנאשם לא עשה שום דבר רע נכון? אתה חי בעולם פנטזיונרי שבו כל עבריין מואשם ומורשע ומי שלא זכאי לגמרי. אתה גם סותר את עצמך ונכנס להסקה טאוטולוגית. מי שלא הורשע או הוגש נגד כתב אישום כמובן שזכאי, ומי שכן מורשע או הוגש נגדו כתב אישום אז התביעה עושה את זה על סמך ראיות קלושות ותוך לחצים בלתי פוסקים על מתלוננות להתלונן. אחרי זה אתה עוד מתפלא למה אף אחת לא מגישה תלונה? וכן, התחושה שלי היא שבן ארי עשה מעשים לא כשרים. אני לא חושב שהם נוגעים בפלילים אבל בהחלט יש הרגשה לא נעימה שעולה מכל הפרשה. מה לעשות שהחיים הם לא שחור ולבן אלא גוונים של אפור. אתה מתייחס בצורה חד צדדית ודי פשטנית רק למימד המשפטי שלה ומזה מסיק בצורה נחרצת לגביו למרות שגם לך אין שום מידע נוסף על מה שבאמת קרה. כל עוד הפרשה נגמרת בצורה כזו תשאר רמה מסוימת של אי וודאות שכל אחד מפרש איך שהוא רוצה. אם הוא זכאי לגמרי אגב\ הוא יכול די בקלות להתמודד עם הטענות הללו. הוא יכול להתראיין בתקשורת ולהתייחס לכל אחת מהטענות (כי הרי הוא יודע בדיוק באלו נשים מדובר), הוא יכול לתבוע לדין את מי שהוא חושב שמשמיץ אותו, אבל הוא בחר לא לעשות שום דבר מאלה. זה כמובן לא מעיד על אשמתו אבל הוא לא בהכרח מסכן כל כך.
 
ואתה יורה בלי לזהות מטרה כמו שצריך

אני מגיב לדבריך בגוף הטקסט שלך " על פי ההגיון הזה כל משפט שנגמר בזיכוי, כל תיק חקירה שלא הוגש כתב אישום, הנאשם לא עשה שום דבר רע נכון?" - לא נכון בכלל. כל תיק חקירה שכולל עדויות ממספר מתלוננות ו"הודאות" מפי הנחקר שבו לא מוגש כתב אישום בהחלט מעיד על חפות הנאשם. הסיבה היא שבדרך כלל "הודאות" ששל הנחקר וגם מספר עדויות הן בסיס ראייתי טוב להגשת כתב אישום ולכן אם במקרה זה עדיין לא הוגש כתב אישום אז סביר להניח שהייתה סיבה טובה. "וכן, התחושה שלי היא שבן ארי עשה מעשים לא כשרים. " - התחושה שלך רלבנטית רק אם אתה ותחושותיך עומדים במוקד הדיון. דא עקא שכאן דנים במעשיו של בן ארי ולא בתחושותיך הסובייקטיביות. "הוא יכול לתבוע לדין את מי שהוא חושב שמשמיץ אותו, אבל הוא בחר לא לעשות שום דבר מאלה" - וזה אולי בגלל שתביעה כזו עולה הרבה כסף , בנוסף קצת קשה לתבוע מי שכותב מכתבים אנונימיים. . "זה כמובן לא מעיד על אשמתו אבל הוא לא בהכרח מסכן כל כך" - מה זאת אומרת "הוא לא בהכרח מסכן כל כך"? - אם
 

22ק ו ס ם

New member
חבל שאתה מעוות דברים שכתבתי

אני הגבתי ספציפית לדברים שתזאי כתב והראיתי את הסתירה שבהם. בלי קשר לזה, כבר כתבתי בהודעה אחרת על החפות המשפטית שלו. אנשים מבלבלים בין חזקת החפות וזה שמישהו לא אשם במשפט והוא חף מפשע, לבין עצם המעשים שנעשו או לא נעשו. זו צביעות ותמימות מעושה לחשוב שלכל מעשה פשע יש מספיק הוכחות משפטיות כדי להוציא מישהו אשם. אוג'י סימפסון יצא זכאי במשפט שלו האם זה משנה את העובדה שהוא רצח או לא את אשתו והמאהבת שלו? בהחלט יש סיבות טובות לא להגיש כתבי אישום במקרים רבים, ואחת מהן היא כמות הראיות והעדויות שיש. לכן כשאתה ואחרים אומרים שהוא חף מפשע אתם מקבילים חפות משפטית לחפות מכל מעשה שהוא עשה ולכן בהכרח נקטתם עמדה סובייקטיבית לגבי מה שאתם חושבים שהוא עשה. בזה אתם לא שונים ממני. בהחלט, תביעה עולה כסף, והשיקולים שלו למה הוא לא עשה שום דבר לא בהכרח קשורים למעשים שנעשו או לא. בדיוק כמו שיש נשים שלא מתלוננות לא בגלל שלא נעשה להן עוול, גם הוא יכול להעדיף לא לעשות כלום כדי לחסוך רעש או מה שזה לא יהיה.
 
תגובה

א) הבאתי ציטוטים מדוייקים שלך ב) אני לא בקי במשפט של או ג'יי סימפסון, אבל לפחות הוגש כנגדו כתב אישום שזה יותר ממה שקרה כאן כאן אפילו לא היו מספיק ראיות כדי להתחיל את ההליך המשפטי. בנוגע לנשים שלא מתלוננות - פה יש לנו מקרה מעניין. הנשים דווקא כן התלוננו, אבל רק באוניברסיטה ולא למשטרה, וזה אומר דרשני.
 

22ק ו ס ם

New member
אם אתה מביא ציטוט שלי על תוציא אותו מהקשרו

אלא תקרא גם את מה שאני מגיב לו. זה שאין ראיות לא אומר שלא היה פשע או משהו אחר. אני שוב שואל, האם כל הפושעים מורשעים או מועמדים לדין בכל פשע? לא יודע למה הבחורות התלוננו באוניברסיטה. יכול להיות שהם בכלל לא היו מעוניינות בהליך משפטי אלא רק מנהלתי (וזה גם מה שאני חושב שראוי במקרה שיש בעיות כאלו). אתה שוב מסיק מסקנות מהרהורי לבך.
 
אז הנה ציטוט בהקשרו

"זה שאין ראיות לא אומר שלא היה פשע או משהו אחר." נכון מאוד, אבל עד שלא תהיינה ראיות אי אפשר יהיה לטעון שכן היה פשע. "אני שוב שואל, האם כל הפושעים מורשעים או מועמדים לדין בכל פשע?" לא. לא כל הפושעים מורשעים אבל לא כל אחד שאומרים עליו שהוא פושע הוא בהכרח פושע רק כי אומרים עליו את זה. "לא יודע למה הבחורות התלוננו באוניברסיטה. יכול להיות שהם בכלל לא היו מעוניינות בהליך משפטי אלא רק מנהלתי (וזה גם מה שאני חושב שראוי במקרה שיש בעיות כאלו)." - "בעיות כאלו"? אילו בעיות בדיוק??? עד היום אני לא יודע במה בדיוק מאשימים את בן ארי. אדרבה, בוא וספר לי במה דברים אמורים כי נראה לי שאתה יודע דברים שאני לא.
 

22ק ו ס ם

New member
אני לא טוען שהיה פשע

אני אומר שאי אפשר לדעת. יש הבדל גדול בין לטעון שאנחנו לא יודעים מה בדיוק קרה לבין לקבוע חד משמעית שלא היה שם שום דבר וזה בדיוק ההבדל בינינו. לגבי מה שמאשימים אותו אתה יכול לקרוא בכתבות. אם אתה מאמין לזה או לא זה סיפור אחר.
 
למעלה