נו, מתי תתבגר/י? (נושא בשאיפה)

[askimosi]

Reyn כרגיל....

מקצין ומשנה דעה כול שנייה.

 

[memee2]

אני מעריכה אותו

כי הוא אמיץ וכי זכותו לחיות בארץ ישראל בכול מקום אשר יחפוץ. אנשים נפגעים גם בירושלים וגם בתל אביב על רקע גזעני ע"י ערבים. אז מה, לא נגור בשום מקום? להעיף את כול המתנחלים לא יפתור שום דבר. ולהכליל ולהגיד ששמלאנים מקדשים את החיים לעומת מתנחל שמקדש את האדמה, אתה רציני? שמלאנים מפגינים למען טרוריסטים שובתי רעב שהרגו אנשים זה נקרא לקדש חיים תגיד לי?

 

[askimosi]

עזבי,שמאלנים קיצונים לא רואים את הגיבנת של עצמם,העיקר לבקר אחרים כי ככה נוח.

 

[Reyn]

חבל שאת לא מבינה במה עוסק הדיון

הדיון עוסק בשאלה האם הגיוני להעריך אנשים עם דעות ואידיאולוגיה מנוגדות לשלך. כיוון שאת ימנית, לחלוטין לא רלוונטי האם את מעריכה מתנחלים - דעתם לא מנוגדת לשלך. במקרה שלך דוגמא טובה יותר תהיה: האם את מעריכה שמאלנים שמפגינים למען טרוריסטים מוסלמים? האם את רוצה להיות חברה של אנשים כאלה, שעקרונותיהם מנוגדים לאלה שלה? עושה רושם שלא. כך שבעצם את מסכימה איתי ומחזקת את הנקודה שלי.

 

[memee2]

אני מבינה במה הוא עוסק

אבל לא יכולתי לעבור בשתיקה על להג כזה על אנשים שאני מעריצה.

 

[סתוונית היורה]

לא הבנתי. למה אין לך טיפת הערכה

לדתל"שים מהסוג השני, אם הם בדיוק כמוך?

 

[dori78]

הם לא כמוני.

הם חיים כמוני, אורח חיים חילוני.
אבל הם עשו החלטה שנובעת מתוך עצלנות ואגואיזם, לא מתוך מחשבה מושכלת.
זה ממש לא כמוני, זה דומה בעיניי הרבה יותר לפקידת הקבלה במשרד בו אני עובדת, שכששאלתי למי היא מצביעה ולמה (היא בת 22, אלה היו הבחירות הראשונות שהיא מצביעה), היא אמרה "כי ככה ההורים שלי מצביעים כל השנים".
אין לי הערכה למי שלא עושה שימוש במה שיש לו בקופסה.

אגב, כשאני מתאכזבת ממישהו, זה לא כי אני חושבת שהוא אדיוט.
בד"כ זה כי אני חושבת שהוא חכם והיו לי ציפיות ממנו בהתאם.

 

[סתוונית היורה]

אבל הם דווקא אלו שלא עושים מה שההורים שלהם

עושים... האם לא יתכן שהם בחרו באופן מושכל להיות "עצלנים ואגואיסטים"?

 

[dori78]

אני לא מדברת על מרד בהורים.

ולא, אני לא חושבת שמישהו בוחר באופן מושכל להיות עצלן ואגואיסט.
ואם כן - הוא עוד יותר לא ראוי להערכה שלי, כי אז הוא סתם תינוק מגודל.
מה שמוכיח שאינפנטיליות יכולה להתקיים לצד נונקונפורמיזם.

אני מכירה כמה כאלה, רובם לא התמודדו באמת עם מה שכרוך בשינוי אורח חיים.
המחיר שצריך לשלם כשעוזבים כזו מסגרת, הוא לא משהו שמעסיק אותם.
זאת לא החלטה מושכלת, זאת בריחה.

 

[סתוונית היורה]

דורי

מבחינתי הדיון הזה הוא שעשוע אינטלקטואלי, אז תרגישי חופשיה לפרוש

קשה לי מאוד להבין את נפשם של מי שמאמינים ביהדות, וברגע שכבר יש אמונה כזו, אני לא מסוגלת לשפוט אותם על (אי) ההקפדה בקיום המצוות.

אבל לא הבנתי, מה אגואיסטי בלא להקפיד על תפילות וכשרות? נניח שאלוהים ציווה את זה ואותו אדם מודע לכך. בסדר, אלוהים יכול להעניש אותו. במי אותו אדם פוגע בזה שהוא "מחפף"?

אני חושבת שחוסר ההבנה שלי נובע מערפול לגבי העמדה שלך כלפי היהדות. מדיונים בעבר קיבלתי את הרושם שאת מאמינה. טעיתי?

 

[dori78]

סתוונית יקרה,

העמדה שלי כלפי יהדות לא ברורה עד הסוף גם לי.
אני מבית חילוני למהדרין

, מכירה מושגים בסיסיים ביהדות אבל לא מקיימת אף מצווה.
יצא לי לעבוד עם דתיים ודתל"שים וניהלתי איתם לא מעט שיחות בנושאי אמונה.
באותה תקופה גם הייתי שותפה להרבה דיונים על זוגיות מעורבת.
אני מוצאת ביהדות הרבה דברים יפים, כערכים חברתיים ומצפוניים, לא משהו שקשור באמונה בבורא עולם.
ממה שהכרתי (ואני יודעת שזה לא מייצג), מרבית האנשים החושבים שגדלו בבתים דתיים הם אנשים מלאי ערכים, חלקם התלבטו ונשארו דתיים וחלקם יצאו בשאלה. אני מעריכה את כולם כי הם מנהלים את חייהם מתוך אמונה בדרך שהם בחרו.

כשאדם גדל במחשבה שיש בורא עולם ויש דרך לחיות (קיום מצוות), קשה מאוד להשתחרר מהמחשבה של "בוחן כליות ולב".
קשה מאוד להפסיק לקיים מצוות, הסיפורים של "הופתעתי לגלות שהשמיים לא נפלו כשאכלתי צ'יזבורגר" חוזרים על עצמם כל הזמן. השאלה היא מה אתה עושה עם זה אח"כ, האם אתה מוצא לעצמך סט אחר של כללים לפיהם אתה חי.

אני לא בטוחה שאני מצליחה להסביר את עצמי, אני אנסה.
כדי להדגים, אני יכולה להשתמש במקרה של שני חבר'ה שנשרו מביה"ס התיכון:
הראשון - החליט לאחר לבטים רבים שהמסגרת הזו לא מתאימה לו.
הוא מעוניין להרחיב את אופקיו ולרכוש מקצוע, לכן הוא מבלה כמה חודשים/שנים בים ואח"כ מוצא את הדרך ללמוד מקצוע שמעניין אותו (לא משנה איך איפה) והופך לאדם מועיל בחברה.
השני - התעצל לקום לשעת אפס, לא רצה להכין שיעורי בית, מסרב להשמע לכללי המשמעת הבסיסיים של ביה"ס וקיבל תעודה עם איחולים לבביים להצלחה במוסד אחר.
הוא לא מעוניין לעשות עם עצמו שום דבר, מבלה שנים ארוכות בבילויים ומדי פעם מוצא איזו עבודה מזדמנת לכמה חודשים.

תהיה לי הרבה יותר הערכה לראשון, למרות שלפי ה"סטנדרטים" של החברה שניהם "נשרו".

 

[סתוונית היורה]

תודה על התשובה

אבל עדיין לא הבנתי מה אגואיסטי בלהתעצל לקום לתפילה או לשעת אפס.

אגב, אני חושבת שאת יוצרת הפרדה די מלאכותית בין שתי הקבוצות, גם בדוגמת בית הספר וגם לגבי הדת. רוב הדתיים שיצא לי להכיר לא שייכים לאף אחת מהקבוצות. הם מקיימים חלק מהמצוות ופוטרים את עצמם מאחרות, על פי מה שנהוג אצלם בבית ומה שמתחשק להם. אבל בדרך כלל הם לא מגיעים להפרה של מצוות שנחשבות (משום מה) חשובות יותר. לא שמעתי על אדם מאמין שאוכל צי'זבורגרים. אולי כמעידה חד פעמית, אבל לא באופן קבוע.

 

[dori78]

יכול להיות שאני לא משתמשת במונח הנכון

הכוונה היא לגישה שאומרת "התחת הפרטי שלי הוא הדבר הכי חשוב ביקום".
לא משנה אם זה בא על חשבון חבר שאתה דופק לו ברז, הורה שנאלץ לחפות על פאקים שלך בביה"ס או בורא עולם שלא מקבל את התפילות שלו.

 

[סתוונית היורה]

טוב, אז אנחנו ממש לא רואות עין בעין

אני אחסוך כרגע את ביקורתי על בורא עולם, ורק אומר שההברזות שלי מביה"ס לא היו שום פאק שלי. "מערכת החינוך" כפי שאני חוויתי אותה הייתה מסגרת דכאנית וחסרת תועלת, וזה רק נס שהיא לא חיסלה לחלוטין את יצר החשיבה והלמידה שלי, שבזכותו פרחתי באקדמיה. הוריי מעולם לא נאלצו "לחפות" עליי, ולצערי הם מעולם לא הבינו את הסבל שאני עוברת. שניהם בוגרי החינוך הקיבוצי, שעם כל מגרעותיו הידועות, עדיין החינוך היה בו שליחות של ממש, והם פשוט לא היו מסוגלים לדמיין כמה שהמוסדות שבהם נאלצתי לכלות את ימיי רחוקים מכך מרחק שנות אור.

סליחה, אולי קצת סטיתי מהעניין, אבל מסתבר שזה עדיין נושא כאוב בשבילי, אחרי כל השנים

 

[dori78]

דווקא בדעה על מערכת החינוך אנחנו כן.

 

[סתוונית היורה]

אה, טוב...

ובפעם הבאה: הביקורת שלי על בורא עולם

לא, לא באמת יש לי זמן לזה...

 

[מנומשת27]

אני לא מכירה מתנחלים

אבל כן הזדמן לי לדבר עם אנשי ימין שמתוך היכרות דומה עם העובדות ומתוך ערכים די דומים לשלי הגיעו למסקנות הפוכות לגמרי לגבי צורת הטיפול האידיאלית במצב. הרבה פעמים פרוגנוזה שונה מביאה לנקיטת עמדה שונה, כמו למשל בסוגיה הפלשתינית. יתכן שאם הייתי משוכנעת בחוסר אפשריותו של מו"מ, גם אני הייתי בוחנת אפשרויות פרגמטיות להתמודדות עם המצב, כאלה שכוללות מאחזים בשטח.

 

[מנומשת27]

נונקונפורמיזם מאוד מלהיב אותך

אבל בחירות נונקונפורמיסטיות באמת עולות בדם - ולא נראה לי שהמחיר הזה משתקף בדבריך.

 

[A 26 cm Schlong]

care to elaborate?

 

[מנומשת27]

האמירות שלך בפורום

מתחלקות לשתיים. או: "תזיז את התחת ותעשה עם עצמך משהו" (כשבהרבה מקרים פירושו: התאם את עצמך לנורמה, או אל תתפלא שהעולם מקיא אותך החוצה), או - ולפחות בדיון הזה: "תהיה אתה, לך עם האמת הפנימית שלך, שים זין על העולם, מי שיאהב אותך, יאהב אותך כמו שאתה."

מתי אני אמורה ללכת עם האמת הפנימית שלי? כשנמאס לי להוריד שיערות מהרגליים? כשאני מעדיפה לדחות הצעת עבודה מחברה שמנצלת את לקוחותיה? כשעצם היותי צרכנית בשוק שמבוסס על ניצול מעוררת בי גועל? כשברור לי שאם לא אתפטר, יפוטר האדם תחתיי, אבל יש לי משפחה להאכיל - וגם לו? כשהגשת תלונה תזכה אותי, אולי, בצדק לטווח הקצר (לצד הכפשות, מוניטין רעוע, והתעסקות בלתי פוסקת בטראומה), אבל התעלמות תביא לקידום? האם עלי לאסוף את החתלתול מוכה הפרעושים שמיילל מתחת לחלוני - או להניח לו, כי אין לי זמן, כסף ומשאבים נפשיים כרגע?

כמעט מאז שאני זוכרת את עצמי ירקתי דם כדי ללכת עם האמת שלי. יכולתי לעשות את זה כי נולדתי לסטטוס מסוים, להורים עם רמת הכנסה והשכלה מסוימת, עם כישורים מסוימים וכן הלאה. אבל זו פריווילגיה. עצם הציפייה האוטומטית שלך מאנשים שישימו זין ויפעלו לפי האמת הפנימית שלהם מאותתת לי על אחד משני דברים- או שאתה מנופף בסיסמה הזו כמו בסמל סטטוס (ואז, במטותא, אין לך מושג על מה אתה מדבר), או- אתה מגיע מעמדה של כ"כ הרבה פריווילגיות, שאין לך מושג מה נאלצים אחרים להקריב כדי לעשות את מה שעבורך הוא כ"כ פשוט.