נכנסתי לשוק כשראיתי את זה...

קרא שוב...

ביקשתי מהמשתתפים בדיון לא להמשיך אותו. כי לפי דעתי הוא מאוס, כולם כבר הבינו את עמדותיו של הצד השני ולא ניראה כאילו הדעות של איזה מהצדדים ישתנו.
 

tali_le

New member
המטרה היא

בדרכים של הסברה, שיחה, דיון ופעילות פוליטית - לשכנע אנשים שזכויות בע"ח הינם מקבילות (אם כי מעט שונות) מזכויות אדם וכי בבסיס קיים שוויון בין השניים לאחר השכנוע הבסיסי הזה, להכיר להם את עולם הצמחונות ואולי אף הטבעונות ואם הם מסוג האנשים הפעילים פוליטית - לחבר אותם לפעילות בנושא בשום פנים ואופן המטרה שלי היא לא לכפות על העולם את האידיאולוגיה הצמחונית שלי כמו שאני לא מנסה לכפות אף אידיאולוגיה אחרת שלי על העולם מתוך טענה שהיא צודקת טלי
 

seafox

New member
בתגובה למי רשמת את זה?

כי אני לא זוכר שאמרתי משהו שסותר את זה. ואני לא יודע למה אני קיבלתי תגובה כ"כ מוגזמת מוג´י ג´ון. לא ניסיתי לפגוע בך או במישהו אחר כאן. אם כן אני כמובן מתנצל ולא התכוונתי לשום דבר שיפגע.
 
ת-ת-ב-ג-ר-י!

זכותם לאכול חיות מתות כמו שזכותנו לא לאכול חיות מתות! כאן זאת דמוקרטיה! את לא יכולה להכריח אנשים לא לאכול בשר. אם תיכנסי שם ותטיפי זה רק יעצבן אותם והם בחיים לא יפסיקו! את לא מבינה את זה? הם יודעים טוב מאוד מה יש להם בצלחת, ומה זה היה פעם, חשבת על העובדה המדהימה שלא אכפת להם? הגישה של אנשים כמוך פשוט מעצבנת אותי, כי אני יודע שאחת הסיבות שלקח לי כל כך הרבה זמן להפוך לצמחוני זה רק בגלל הגישה הזאת, של הטפה. כמו שאני נגד הטפה דתית אני נגד הטפה צמחונית. אפשר להפגין, אפשר להיות באגודות, אבל ללכת לפורום של אוכלי בשר כדי להטיף לצמחונות? אותי אישית זה ממש מעצבן. האם העובדה שהם תורמים כסף לתעשיית הבשר הופך אותם לבעלי מעמד שווה לאלה ששוחטים את החיות? את באמת חושבת שכשהם אוכלים בשר הם חושבים "יש, הנה הרגנו עוד חיה מסכנה, כיף לנו" או שהם פשוט נהנים מהטעם? (מה לעשות, בשר זה טעים). תביני את זה שיש אנשים עם אידיאולוגיה שונה משלך, או שפשוט לא אכפת להם! בשר נחשב לאוכל משובח, אם נרצה בכך או לא. ויש הרבה אוכלי בשר בארץ הזאת שזה מאוד טעים להם, וזאת בהחלט זכותם! בעינינו זה רצח, בעיניהם זה אוכל! אין לי גם שום בעייה שיפתחו פורום כלי נשק, אגב. המטרה בלהיות צמחוני\טבעוני זה לא לרצוח, לתת את התרומה הקטנה שלך למען העולם. זה לא אומר שאתה צריך שכו-לם ידעו מה אין לך בצלחת (רוב החברים שלי אפילו לא יודעים שאני צמחוני) או שאת צריכה להפוך את כל העולם לצמחונים. תתבגרי קצת, תביני שלא הכל שחור ולבן, ואז תבדקי אם הגישה שלך לא מעצבנת אפילו את עצמך.
 

vegan

New member
זכותם לאכול חיות מתות????

איזה זכות יש להם ליטול חיים של יצור אחר? בזמן שמאות מיליונים נרצחים מדי שנה בארץ ועשרות מיליארדים בעולם, לא מספיק לשבת בצד ולהמנע מלהשתתף בטבח. צריך לפעול להפסקת הטבח ופירושו להפוך את כל העולם לצמחונים. אז נכון שזה לא ייקרה מחר, אבל זה לא אומר להסתפק במה שכן אפשר ולנסות לצמחן כמה שיותר אנשים. כל צמחוני חדש מציל אלפי בעלי חיים. לא מדובר כאן על דמוקרטיה - דמוקרטיה מתירה חופש לפרט, כל עוד זה לא בא על חשבון אחרים. דמוקרטיה אינה נותנת אישור לאונס, רצח בני אדם וגם לא לרצח בעלי חיים מינים אחרים. אין כל קשר להטפה דתית. איננו מבקשים שאנשים יהפכו לצמחונים בגללנו, בגלל שאנו רוצים שיחזיקו בדעתנו. אנו דורשים שאנשים יהיו צמחונים בגלל בעלי החיים - אין להם כל זכות לקחת את חייהם!
 

seafox

New member
תראו,אם תקחו את זה למשפט למשל

זה מה שתקבלו. התורה מפרשת את העניין לכך שהאדם נועד לשלוט בחיה ולעשות בה כרצונו. אז ככה תלך ההגנה. אני לא מסכים עם זה גם כן...למה מי הוא האדם שהוא נועד לשלוט בטבע? יש כאלה ויש כאלה. מה לעשות? העולם הוא לא מקום יפה אחרי הכל.לא אחרי מה שאנחנו עשינו איתו לפחות...
 
ואתה באמת חושב

שלקרצץ לאנשים בצורה כזאת ולהשניא את הצמחונות והצמחונים באשר הם זאת הדרך להפוך את כל העולם לצמחוני? באמת... הם לא נוטלים חיים. הם לא שוחטים. הם מסייעים לנטילת החיים, הם נהנים ממנה, אבל הם לא הורגים בפועל. זה כמו לתת כסף לביצוע פיגוע התאבדות לעומת לבצע פיגוע כזה. אם אתה באמת רוצה שיהיו יותר צמחונים- אז תיקח את הקרציות שנכנסים לדוגמה לפורום אוהבי בשר ומתחילים לעשות הטפות, או רודפים אחרי אנשים שאוכלים בשר, וגרוע מכך, פוגעים בהם, ותחליט שאתה עושה הפוך. מטיפים כאלה יצרו אצלי בזמנו אנטי מאוד גדול לצמחונות שלקח לי זמן רב להתגבר עליו. יש קשר להטפה דתית. גם הרבה חרדים מאמינים שבגללנו לא בא המשיח. אז זכותם לכפות עלינו את הדת? לא. זכותם להציג את עמדתם בצורה לא מיסיונרית, לקרב את מי שרוצה להתקרב, אבל לא לכפות. ככה גם עם צמחונות. לא משנה כמה זה נכון, יש דרכים לעשות דברים. בדיוק כמו שאני מתנגד לדרכי הפעולה של "דעת אמת" למרות שאני מסכים עם הרבה דברים שהם אומרים ומבין את מניעיהם.
 
נ.ב. ההודעה נכתבה בלשון זכר

כדי להחזיר למנהלות היקרות שדאגו לסקר נשי במיוחד...
 

vegan

New member
להבדיל בין זכות לדרכי פעולה

1. אין לאנשים זכות להרוג חיות. 2. בן אדם שמשלם לרוצח שכיר שותף לפשע. 3. כדי להציל כמה שיותר בעלי חיים, צריך לבחור את השיטות היעילות ביותר. אני נגד להציק ללא הבחנה, לא בגלל שזו זכותם של אוכלי החיות, אלא בגלל שזו דרך פעולה לא יעילה. אני בעד הסברה יעילה שתביא תוצאות. הצקה מתמדת לא תניב תוצאות, אבל המנעות מכל הסברה גם לא תעזור. לא כל פעם שאוכל חיות טוען שזו זכותו, או "אל תכנסו לי לצלחת" צריכים לעזוב אותו לנפשו. אוכלי חיות אינם חשים בטוב עם המקור של מזונם ומשתדלים להדחיק זאת. אחת הדרכים היעילות היא לא לאפשר להם להדחיק זאת. דוכן הסברה ברחוב עם תמונות או סרט טלויזיה הוא דוגמה לפעילות הגורמת לאוכלי חיות להחשף לאמת. צריך לזכור שכל נסיון לחשוף בפניהם את האמת ייגרום להם להסתתר מכך. הודעות חוזרות ונשנות בפורום שלהם יימחקו ולא ייקראו. אם כבר צריך הודעות מחוכמות יותר שיגרמו להם להכנס להודעה. למשל מתכון שישתמש במונחים האמיתיים (פרה מתה קצוצה) ולא במילים עדינות יותר כמו בשר, עוף, שניצל. אפשר גם לשאול שאלות שלכאורה קשורות לפורום, כמו כמה חיות אוכל ישראלי בממוצע, באיזה גיל נשחטות התרנגולות, מה ההבדל בין תרנגולת בעבר לתרנגולת מעוותת גנטית כיום או האם כבד אווז הוא כשר.
 
בלה

1. נכון לגמרי. אבל בעינם זה "חלק מהטבע", או שסתם לא אכפת להם. מה לעשות, כאן זה דמוקרטיה. לידיעתך האחרון שרצה לכפות צמחונות על מדינה שלמה היה אדולף היטלר. 2. שותף לפשע, אבל לא רוצח. 3. שיטה יעילה? זאת הצקה והטפה במקום שאת יודעת שאת לא רצויה בו. 4. כן, כל פעם שמישהו אומר "אל תיכנסו לי לצלחת" צריך לעזוב אותו. הוא לא רוצה לשמוע, אל תכריחו אותו. בטח לא בזמן הארוחה הבשרית שלו. זה כמו שיבואו אליך בזמן שאת אוכלת את הארוחה הטבעונית שלך ויאמרו לך כמה בשר זה טעים וכמה את מפסידה וישימו לך נקניק מול העיניים. את לא תהני מזה, נכון? 5. לא כולם לא חשים בטוב. יש כאלה שאוכלים חיות ומרגישים עם זה מצוין. אני אכלתי הרבה חיות בילדותי וזה נראה לי טבעי לגמרי. 6. דוכן הסברה זאת אכן דוגמה לפעילות נכונה. לא נכנסים למישהו לתחת (סליחה על הביטוי, אולי גם כדאי להגביל ת´שרשור הזה...) אלא מראים את האמת שלנו ואת הדעה שלנו ומי שרוצה יתעניין. פעילות נכונה: דוכן הסברה, הפגנות, קהילות (כמו זאת פה, או קהילות לא וירטואליות), ארגונים וכו´. פעילות לא נכונה: אלימות (ודאי), הצקה, הטפה, כפייה וכו´. איך מוצאים את הגבול? פשוט תחשבי מה היית מרגישה במקום מי שרואה בדיוק מה עבר על הפרה שמחה לפני שהיא הפכה לסטייק. 7. למה שכבד אווז לא יהיה כשר? אווזים הם חיות כשרות לחלוטין. אם אני לא טועה גם ג´ירפה זה כשר (הא לך אמנון יצחק, לא הכל התורה יודעת). תאמיני לי שיגלו מהר מאוד את המטרות שלך במקרה כזה, זה שקוף להדהים. בקיצור: תתרחקי משם, את לא רצויה שם, אין מה לעשות. כמו שאמרתי, זאת בדיוק הדרך לגרום לאנשים לא להיות צמחונים, וגרוע מכך, לשנוא צמחונים. ואני אומר זאת מניסיון אישי. גם המכתבים בעיתונים מעצבנים, צמחונים רבים מסרבים לקבל את העובדה שכן, יש אנשים בעולם שאוהבים בשר ונהנים ממנו ולא ממש אכפת להם מה זה היה פעם. והם אפילו לא חייבים להיות אנשים רעים ואכזריים. כשאתה דוחף לעיתונים שוב ושוב את אותן טענות נגד בשר אתה משיג בדיוק את המטרה ההפוכה. מכתבים כאלה יכולים לבוא בתגובה לכתבה מסוימת\מכתב מסוים, בצורה מתונה ולא מטיפה, וכו´. שוב, פשוט תחשבי מה הקוראים הלא צמחוניים ירגישו ויחשבו ולפי זה תכתבי. קאפיש?
 

vegan

New member
בלה בלה

1. בגלל שלא אכפת להם מרצח המוני של בעלי חיים צריך לפעול כדי שכן יהיה אכפת להם. שוב - דמוקרטיה אין משמעותה חופש לעשות כל העולה על רוחך על חשבונו של הזולת. לגבי אדולף היטלר - שקר וכזב. אדולף היטלר לא היה צמחוני ולא רצה לכפות צמחונות. דווקא בישראל ניסה חבר הכנסת בן פורת (נדמה לי בשנות החמישים) לכפות צמחונות על מדינה שלמה. למרבה הצער, הוא לא הצליח. 2. לא מתמצא במינוחים המשפטיים (שהם לא בהכרח מייצגים את הערכים המוסריים). בן לאדן שלח את המחבלים ולא רצח בעצמו (לפחות לא באירועי ה11 בספטמבר). למרות זאת מתייחסים אליו כרוצח שפל. אגב, מספר קורבנותיו דומה לזה של אוכל חיות ממוצע. 3. לא אמרתי שזו שיטה יעילה. הצקה סתמית שרק מרגיזה ואינה מעבירה שום מסר אינה שיטה יעילה ולכן אני מתנגד לה. 4. אני תומך בהעברת מסר בצורה יעילה ללא קשר לרצונו של הפושע אליו מופנה המסר. אין זה דומה לארוחה טבעונית שאינה גורמת סבל לזולת. בעל החיים סבל הרבה יותר מזה שאוכל אותו וזכותו של בעל החיים אינה נופלת מזה שאוכל אותו. 5. רוב האנשים חשים בטוב כאשר אינם מודעים לאמת. הם מסתדרים עם החבילה הסטרילית בסופר, אבל לא מסוגלים לראות כיצד רוצחים אותה. אין להם בעיה לאכול תרנגולת, אבל הם יתבעו את מקדונלד´ס אם בטעות יוגש להם הראש שיזכיר להם מאיפה זה בא. רוב האנשים חשים עם זה טוב כל עוד מאפשרים להם להדחיק מה עומד מאחורי האוכל שלהם. הם מתעצבנים כאשר לא מאפשרים להם להדחיק זאת ואיננו צריכים לשתף איתם פעולה בכך. 6. איך הייתי מרגיש? הייתי מרגיש שאת הדבר הזה שמקורו בחיה שסבלה כל כך הרבה ונרצחה, אני לא אוכל. מטרתי היא בדיוק להגיע לזה שאנשים ירגישו כך. 7. לדעת רוב הרבנים כבד אווז אינו כשר משתי סיבות. האחת היא צער בעלי חיים הכרוך בפיטום והשנייה היא טריפה כתוצאה ממצבו הגופני בעת השחיטה. נכון, אני מסרב לקבל את העובדה שאנשים אוכלים חיות ואמשיך לפעול כנגד כך, בדיוק כמו שבודדים בעבר סרבו לקבל את העובדה שהשחורים משמשים כעבדים או שהיהודים הם גזע נחות שנועד להשמדה.
 
|שמאל מנקודת מבט של אוכלי כל ../images/Emo36.gif

בקשר לדמוקרטיה.. דמוקרטיה בהיותה צורת שלטון אנושית, שמה בתור ערך עליון את האדם ולא את החיה. אבל אני רוצה להציג לך כיצד "חוסר הנכונות שלך לאפשר לאנשים להדחיק" משמשת כחרב פפיות כנגד מטרתך: החברה המערבית של היום היא "חברת שפע" שבני-האדם בה אינם במרוץ השרדות ויכולים להרשות לעצמם "מותרות" כמו תרבות, סוציאליות והומניות (כך בעצם התפתחה כל התנועה הטבעונית!). זאת הסיבה שבאמת אנשים מרגישים אי-נוחות כשהם אוכלים בשר ונאלצים להדחיק עובדה זאת. אבל בניגוד למה שהיית מקווה, כשאתה לא נותן להם להדחיק ומכריח אותם להתעמת עם המציאות, אתה בעצם מכריח אותם להקצין את התנהגותם ואת "אמצעי ההגנה" שלהם. זאת הסיבה שהיום תמצא יותר ויותר אנשים שיכריזו לכל שומע כמה הם לא יכולים בלי בשר ויקראו בבוטות כמה הם רוצים "גוש בשר מדמם". דוגמא טובה: פורום הבשר החדש. לסיכום: כפי שהוכח במחקרים בכל העולם: דרך ההפחדה והשלילה אינה שיטת חינוך ושכנוע יעילה. זאת גם הסיבה שאנחנו רואים הרבה פחות פרסומות "שלליות"! אני מקווה שהבנת את כונתי, ואם ניסחתי משהו בצורה לא ברורה אשמח לנסח את עצמי מחדש!
 

vegan

New member
מנקודת מבטי

הומניות אינה קיימת רק בתרבות המערבית המודרנית. ניתן למצוא תומכי צמחונות וטבעונות בכל הדורות והחברות, לדוגמה פיתאגורס או גנדי. אותם אנשים שמגיבים בתוקפנות כמו שתארת, הם אותם אנשים שהמסר הגיע אליהם והם מנסים להפעיל את קו ההגנה האחרון. דווקא אלה המגיבים כך, הופכים לאחר זמן מסויים לצמחונים. מכיוון שהדיון מתמקד בעיקר בדרכי הסברה יעילות, יש לי הצעה. יש בפורום צמחונים רבים וניתן ללמוד כיצד כל אחד הושפע. נראה לי שדיון כזה יכול להועיל לנו מאוד בהפקת לקחים בקשר לדרכי ההסברה היעילות. מכיוון ששרשור זה כבר התארך, אני אפתח את הנושא בהודעה חדשה.
 
הומניות

קיימת בכל מקום בו יש עושר. אני לא אומר שבעבר לא היו הומניטרים, אבל הם היו תמיד אלו שלא היו צריכים לעבוד 12 שעות ביום רק כדי לשים אוכל על השולחן. כלומר מיעוט שלא יכל להפוך את התופעה לדבר רחב היקף כמו היום. לגבי גנדי, הוא כן חי בתקופה המודרנית. אבל הצמחונות בחברה ממנה הוא בא אינה קשורה להומניטריות אלא יותר לדרך חיים מקובלת בתור צורת החיים הבריאה.
 
אהה

והאנשים ש"מפעילים את קו ההגנה האחרון" בפירוש לא הופכים להיות טבעונים, צמחונים או שום דבR ! הם אחוז אדיר מאוכלוסית הנערים הכללית והם בפירוש לא מפסיקים לאכול בשר עד גיל 80 כשנופלות להם השניים.
 
בלה בלה בלה

1. יש דרכים לפעול. להיכנס לפורום הזה לדוגמה זאת דרך שתשיג בדיוק את המטרה ההפוכה. היטלר היה צמחוני מטעמי בריאות ששבר זאת מדי פעם, והוא כן רצה לכפות צמחונות וחוסר עישון על אזרחי גרמניה, כדי שהגזע הארי יהיה חזק ובריא. 2. בן לאדן תכנן רצח בדם קר במטרה להרוג. אוכלי בשר לא "מתכננים" רצח, הם פשוט אוכלים ולא אכפת להם מה זה היה קודם, או שסתם אין להם מודעות והם בטוחים שאלה "חיות שגודלו לצורך זה אז זה בסדר". זכור לי עדיין שאני וחברים שלי ראינו בזמנו את "מרד התרנגולים" והלכנו לאכול בברגר קינג אחרי זה... 3. נו, אנחנו מסכימים על משהו. 4. פושע? חסר מודעות, חסר אכפתיות, אדיש, אפילו שותף לפשע, אבל פושע? אם כך, אז יותר מ90% מאוכלוסיית העולם הם פושעים. העברת מסר בצורה יעילה כוללת גם התחשבות במי שמועבר אליו המסר, אחרת המסר הרבה פחות יעיל. דוכני הסברה יעילים בהרבה בעיני מהסברה במסעדות לדוגמה. אם אתה אוכל ארוחה טבעונית יקרה ליד אנשים מהשכבות החלשות שאין להם כסף לזה אז זאת כן פגיעה בזולת. 5. כן, הם מעדיפים להדחיק. זה אומר שהם יודעים שהם טועים, אבל לומר לבנאדם בפרצוף "אתה טועה" זאת טעות, במיוחד אם הוא יודע את זה, כי אז הוא יפעיל מנגנון הגנה. נסה לומר למישהו שלא יודע להתלבש "אתה נראה כמו סבא שלי" ונסה לומר לו "בא לך לבוא איתי לקנות בגדים היום?". אני מתערב איתך שהמשפט השני ישיג יותר אפקט ושהצד השני יעריך אותך הרבה יותר. 6. אבל זה היה מגעיל אותך ועושה לך רע. אולי גם להם זה עושה רע שאתה עושה להם הטפה באמצע האוכל? לא רק מבחינת התיאורים המגעילים, גם מבחינת זה שאתה מפריע להם לאכול. אתה לא חושב שיש דרכים אחרות להעביר את המסר שלך, שלא יפריעו להם ויהיו יעילות בהרבה? 7.אתה מתכוון אינו כשר למהדרין. כלומר: כשר, אבל מסריח. גם אני מסרב לקבל זאת, אבל אני לא מאמין שפגיעה באנשים ובזכות החוקית שלהם לאכול בשר היא הדרך. ועכשיו תסלח לי, הארוחה הצמחונית שלי מחכה לי. ולא, אני לא מתכוון לארגן הטפה. את זה אני משאיר לאנשים פחות פלורליסטיים וליברלים ויותר עצבניים ממני.
 

Veggie John

New member
תרגע בבקשה ילד

ואל תתנפל עלי על דברים שאין לך מושג בהם. לא היו לי שום כוונות להכנס לפורום אוכלי גופות בדיוק בגלל הסיבה שאני משוכנעת שזה לא יעזור. אתה לא מחדש כאן כלום, אז די לנופף בזרועותיך. אני שונאת את המחשבה שיש אנשים שלא אכפת להם, אתה מבין את זה? אני שונאת את זה! זה גורם לי לחלחלות והתפרצויות זעם וגם בכי מפעם לפעם. וזו הסיבה מדוע אני לא יוזמת שיחות בנושא - משום שאני יודעת שאני אאבד שליטה לכן אני משאירה את זה לאנשים עם גישה נחמדה ומאופקת יותר. אם אנשים שמזדעזעים מאכילת חיות הם הדבר שמעצבן אותך בחיים, לא נראה לי שאתה ממש מבין מה קורה. לא, זו לא זכותם לסייע לרצח חיות בשביל הגחמות המשום-מה-חוקיות שלהם, ואיזה מין תירוץ זה שהם נהנים מהטעם?? פקח עיניים ותסתכל באיזה מציאות אתה חי. ושמור את ההתפרצויות שלך לעצמך.
 
כן, זה מעצבן אותי.

כי אתם יוצרים א-נ-ט-י. כשמטיפים למישהו ומז**נים לו בשכל על מה יש לו בצלחת, הוא לא אוהב את זה. נוצר אצלו אנטי, ולא רק שהוא לא יהיה צמחוני, הוא יהיה נגד זה ויקפיד לאכול יותר בשר כל פעם. זכותם לאכול מה שהם רוצים, גם אם זה מגעיל אותך או אותי, זאת הבעייה הפרטית שלנו. אז תשאלי "אז למה שלא יאכלו בני אדם וזהו?" אז זה בגלל שיש חוק נגד זה בארץ. בארצות אחרות אפשר גם לאכול בני אדם. אני עצמי פנטזתי לא מעט פעמים על לאכול את האחיות שלי אחרי שהן עצבנו אותי יותר מדי. כן, הם נ-ה-נ-י-ם מזה. לא מעניין אותם שזה היה חי פעם, תביני את זה! לנו זה אכפת, להם לא. נקודה. אלה החיים. זה שתז**ני להם ת´שכל על כמה זה לא מוסרי ולא נכון זה יביא רק נזק ולא תועלת. אני בטוח שיש כאן אנשים שכן היתה להם כוונה, ואפילו הוצעו כאן "דרכי פעולה" בפורום הזה. אם זה עושה לך כל כך רע שיש כאלה שלא אכפת להם, חבל מאוד. תראי חדשות פעם ותביני כמה אטימות יש בעולם ובארץ בפרט. תפסיקי להיות כל כך נאיבית. אנשים כמוך גורמים לי לפקפק בחברה שאני נמצא בה. למזלי המוסר שלי חזק יותר. אני שונא הטפה, שונא כפייה, ושונא אנשים שלא קולטים שיש אנשים עם דעות שונות! וכמו שאמר (תקנו אותי עם אני טועה) סוקרטס: "אני חולק על דעתך, אך אמות כדי לתת לך להביע אותה". קחי את המשפט הזה לתשומת ליבך.
 
למעלה