נסיון לעורר את הפורום בנושא שלא קשור לטראמפ

[חייבתלהגיב]

תמי דיברה על השנים המוקדמות,

לכן הגבתי לדברייך על כך ששיחקתם בחוץ, כי לא על זה מדובר. אני מסכימה עם תמי לגבי כך שכשילדים גדלים מגיל מאוד צעיר (היא דיברה על שנה, אבל זה מתחיל גם לפני) במעון לא משהו (וכאמור, מהניסיון שלי בחיפוש מסגרות רובם כאלה) - עלולות להיות לכך השלכות שליליות ביותר.
מזכיר לי שכשהלכתי עם בת השנה וארבע לחפש מסגרת נכנסנו למשפחתון ובעלת המשפחתון שאלה אם הקטנה הייתה בבית עד עכשיו, וכשאמרתי שכן היא אמרה שרואים כי היא יותר מפותחת מילדים שגדלים במשפחתון

.

 

[placid1]

הבנתי. אני לא חושבת שיש מי שיתווכח על כך שאם

תינוק/פעוט/ילד נאלץ לבלות במסגרת גרועה (בין אם זה מעון, מטפלת או בני משפחה) יש לכך השפעה שלילית על הנפש שלו. אני לא מסכימה עם עם תמי (ואולי איתך?) שהתנועה הפמיניסטית הונתה את הנשים ויציאת אמהות לעבודה גרמה לכך שהילדים מוזנחים בהשוואה לעבר.....

 

[חייבתלהגיב]

לא יודעת אם זו התנועה הפמיניסטית -

אבל די בטוחה שבישראל, לפחות, ילדים קטנים (גילאי 3 חודשים עד שנתיים, נניח) מוזנחים בהשוואה לעבר - כאמור, זה לא שאם במקרה המעון גרוע הילד מוזנח - זה שהרבה יותר ילדים נמצאים במעונות, וכמעט כל המעונות גרועים. היום בישראל הסטנדרט הוא לשים את התינוק במשפחתון/מעון (אלא אם יש סבתא פנויה ומוכנה). כשאני הייתי קטנה הסטנדרט היה אמא/מטפלת. לדעתי ההבדל הזה הוא הבדל משמעותי, שאומר שבמובן מסוים, לפחות, אכן הילדים האלה יותר מוזנחים. אני שמתי את הגדולה בגן בגיל שנה וחצי, כדי שתהיה לה חברה - הרחובות וגני המשחקים היו פשוט שוממים מילדים בגילה עד שעות אחר הצהריים המאוחרות - כולם היו במסגרות. עם הקטנה הסיפור היה דומה.

 

[iris mom of two]

כן

ההורים שלי לא היו בורגנים. הם היו עניים. אז גדלתי במעון. יש לי חברה מאותו מעון, כן אנחנו חברות עד היום יותר מ50 שנים אחרי זה, שעדיין מספרת איך עודדתי אותה להתגנב מהמעון וללכת לשחק במגרש משחקים. היינו בנות 3 בערך.
הילדים שלי גם היו במעון עד גיל בית ספר. ככה זה כשחייבים לעבוד כי אין כסף.

 

[חייבתלהגיב]

מאיזה גיל את והילדים שלך

הייתם במעון? עד איזה גיל פחות חשוב - בישראל ממילא חייבים להכניס את הילדים לגן מגיל 3.

 

[iris mom of two]

הילדים בגיל שישה שבועות

מה שכן הייתי מגיעה כל יום בצהריים להניק
אני לא זוכרת באיזה גיל שמן אותי במעון, אבל לפני שלוש. הרבה לפני

 

[חייבתלהגיב]

המעון של הילדים היה בישראל?

כמה ילדים היו על כל מטפלת? וכמה סה"כ? לגבייך, יש הבדל גדול בין להיכנס בגיל שנה, אפילו, לבין להיכנס בגיל 6 שבועות. ברגע שהילד יודע ללכת, רמת העצמאות שלו והיכולת שלו להשיג מה שהוא רוצה שונה לחלוטין. כשהוא יודע לדבר היכולת להשיג מה שהוא רוצה קופצת שוב - כמו גם היכולת לדווח להורים אם משהו לא בסדר. הילדות שלי נכנסו לגן כשהן מדברות והולכות, בגילאי שנה וחצי עד שנתיים. השנייה דיברה פחות (אולי כי יש לה בעיות שמיעה), אבל נכנסה יחד עם אחותה הגדולה לאותו גן, כך שזה היה סוג של המשך של הבית מבחינתה (לא היו קשיי קליטה בכלל בכלל) והיה גם מי שיוכל לדווח אם קורה משהו (לצערי בפועל הדברים שקרו לה היו חמורים מספיק כדי שיודיעו לי ממילא, נניח כדי לבוא לקחת אותה לבית חולים...). רק השנייה נכנסה כי לא הייתה אפשרות אחרת, כי בעלי עבד וגר במהלך השבוע בעיר אחרת, ואני הייתי צריכה להתחיל שנה ראשונה של לימודים ולא הייתה אפשרות לדחות (כי כבר דחינו בשנה). אחרת הייתי אולי מכניסה אותה קצת יותר מאוחר, שתדבר טיפה יותר.

תשמעי, ברור שכשאין ברירה אז אין ברירה. פלסיד דיברה על משפחה בורגנית, לכן שאלתי אותה לגבי הטיפול שקיבלה. היום בישראל הסטנדרט (ממה שאני רואה - לא יודעת מה הסטטיסטיקה הרשמית) הוא להיכנס למעון/משפחתון לפני גיל שנה, גם כשיש ברירה (אם כי עדיין לא בגיל 6 שבועות - בין 3 ל-6 חודשים), וכאמור נראה שברובם האיכות נמוכה (והסטנדרט הוא לפחות 5 תינוקות על כל מבוגר) - ומאוד נפוץ שתינוקות גדלים כך. מה ההשלכות על החברה בישראל? אני לא יודעת. אני דווקא לא חושבת שמקרה האונס, אם זה מה שהיה, קשור לטיפול שהילדים האלה קיבלו כתינוקות. אם יש קשר למשהו, הייתי חושבת שהקשר הוא למערכת החינוך ולהורים ולמסרים שמתקבלים מהסביבה. לא נראה לי שהיחס שלהם לנשים נקבע בינקות, ולא משנה איזה טיפול הם קיבלו בה. הטיפול אולי כן יקשה על מערכת החינוך וההורים להגיע אליהם וישפיע על היחס שלהם למבוגרים, ולכן ההורים ומערכת החינוך צריכים לעבוד קשה יותר כדי לנסות להגיע אליהם בילדות, כדי שגם בהתבגרות ובבגרות תהיה להם בכל זאת השפעה מסוימת על הצעירים.

 

[iris mom of two]

לא היה בישראל

ולא היתה לי ברירה. לא עבדתי בשביל בכייף, עבדתי כדי שיהיה כסף לאכול.
&nbsp
הטיפול היה מעולה, עד גיל שנה היו 4 על מטפלת. היות והגעתי להניק הכרתי את כל המטפלות. גרנו בדירת שני חדרים, וחיינו ממש מהיד לפה

 

[חייבתלהגיב]

אז זה סיפור אחר. לא יודעת

מה המצב במעונות מחוץ לישראל, אבל שמחה בכל מקרה לשמוע שהמעון שמצאת היה טוב.

 

[תמי יונועה]

אני לא מאשימה באופן ספציפי את המעונות

ואני לא אומרת שהכל קם ונופל על גיל הינקות המוקדמת... כמו שאמרנו כבר בשירשור הזה, אנסים באים ממקומות שונים ומרקעים שונים, והקטע שבגללו המעונות עלו לדיון הזה, זה סמיכות המקרים בין פרשות האונס המחרידות האלה באותו שבוע שבהם התגלו פרשות ההתעללות המזוויעות במעונות. לדעתי, יש קשר בין הדברים, אבל זה בהחלט לא בא רק משם. מעון טוב (גם עם מטפלת אחת על חמישה ילדים) עדיף בעיניי מאמא לילדים שלא עובדת, אבל לא באמת מתייחסת לילדים, ומצלמת אותם רק בשביל להעלות את התמונות לאינסטגרם. התרבות של הזנחה של ילדים הייתה תמיד, גם כשאנחנו היינו ילדים, עכשיו היא מתבטאת אחרת כי את הכל מעלים מיד לרשת... אבל כן, בגדול אני מאמינה שאין ילד רע, ואיש רע צומח בדרך כלל ממישהו שסבל מחסכים בילדות....

הנה אחד המשפטים שקפצו לי הבוקר בחדשות של הטלפון כשפתחתי את העיניים...
איך מגדלים בבית ילדים אנסים?
אביו של אחד החשודים באונס בת ה-11 אמר בלי להתבייש: "מדובר ברצון הילדה". זה די ממצה את הכל לדעתי

 

[חייבתלהגיב]

החלק האחרון שכתבת

די סותר את כל מה שכתבת - כי אין קשר בין דברי האב לבין הטיפול שהילד קיבל או אם היה מוזנח או עם חסכים. ההשפעה שנראית פה היא פשוט העברת הגישה של האב לבן, גם אם הבן היה סופר מטופח וכו'. אם זה "ממצה הכל" אז את לא חושבת שיש קשר להזנחה של ילדים, והקשר לפעולות ההורים הוא אחר לדעתך - ההורים מעבירים לילדים ישירות נורמות שמאפשרות לאנוס ילדות.

 

[תמי יונועה]

הכל משפיע

אדם עשוי מפאזל שיש בו הרבה חלקים והתמונה שיצאת בסוף היא תלויה בחלקים שהרכיבו בו. זה כמו תבשיל, אם תכניסי בו חומרים מעולים וביצה אחת סרוחה אז כל התבשיל יהרס... גם החינוך בבית וגם החינוך מחוץ לבית וגם חוויות אחרות שאנחנו אוספים בדרך הכל מרכיב אותנו כאדם... במקרה הזה עם אבא כזה לא פלא שהילד יצא אנס... במקרה אחר זה יכול להיות תוצאה של דברים אחרים. אין פה אמת חד משמעית. העולם עגול.
יום טוב

 

[חייבתלהגיב]

אז זה לא "ממצה הכל".

עם מה שכתבת בהודעה הנוכחית, שיש גורמים רבים שנכנסים ומשפיעים, אני בהחלט מסכימה. אבל אפילו עם האמירה "עם אבא כזה לא פלא שהילד יצא אנס" אני לא מסכימה. בהחלט יכול להיות ילד עם אבא כזה שלא ייצא אנס. מה גם שבסך הכל אני מסוגלת להבין אבא שמעוניין להגן על הבן שלו (ואולי גם לא מכיר את כל הפרטים) ואני בכלל לא בטוחה שזה משקף את הגישה שלו באופן כללי. לא הייתי מבססת את הדעה שלי על האב על אמירה אחת בניסיון להגן על הבן שלו. אישית, נראה לי לא בלתי סביר שהייתי מגנה על הבנות שלי (מחביאה אותן, מטשטשת ראיות, וכו') גם אם הן היו רוצחות מישהו.

 

[תמי יונועה]

יש להגן על הבן ויש לא להיות בן אדם

במקרה הספציפי הזה כשהאבא אומר "מדובר ברצון הילדה" על ילדה בת 11,
ואחיו של החשוד המרכזי, איים על חיי אימה של הקורבן: "את לא מכירה אותנו, המשטרה לא יעזרו לכם, הילדים שלנו גברים שככה עשו. אני אזרוק לך רימון לתוך הבית". (מדובר על "גברים" בני 13-12) במקרה הזה אין ממש ספק איפה הביצה הסרוחה... במקרים אחרים זה יכולה להיות מערכת החינוך או מעונות היום אבל במקרה הזה המשפחה אמרה מספיק דברים שהראו מאיפה הדג הזה מסריח.

https://www.mako.co.il/women-agenda/Article-1ed90182b1bfb61026.htm

https://13news.co.il/item/news/domestic/crime-law/crime/11-year-old-rape-303999/

 

[חייבתלהגיב]

טוב, אין ספק שלא הייתי חושבת להגיד

שאזרוק רימון לתוך הבית, גם כדי להגן על הילדות שלי. לא שמעתי את הציטוט המלבב הזה, שבהחלט מוסיף מידע על המשפחה, גם אם על האח ולא האב. אבל בקישור שנתת יש דברים נוספים של האב, שהגם שגם הם נאמרו כדי להגן על הבן, מחזקים גם הם את ההשערה שהמשפחה... בעיייתית...

 

[iris mom of two]

יש ילדים רעים

או לפחות מאד בעייתיים. יש ילדים פסיכופטים, ונרקסיסטיים. כאלו שמאד קשה לנווט אותם להיות ילדים טובים, וצריך כוחות עילאיים. נפגשתי עם ילד כזה, הוא היה בן 3 וההורים היו ממש חסרי עיצות. ההורים היו אנשים טובים שבאמת ניסו הכל. אין לי מושג איפה הילד הזה היום.
יש ילדים שמסתבכים עם סמים או אלכוהול, לא בגלל שההורים שלהם לא טובים, אלא כי יש להם נטייה להתמכרות. היה לי בן דוד כזה. אדם מקסים שנפטר בגיל 60. הוא נכנס לסמים בגיל 14, כי היה לו קשה להתמודד עם החיים. הדודים שלי עשו כל מה שיכלו, האחים שלו עשו כל מה שיכלו. בין התמימות שלו, טוב הלב שלו, והסמים אי אפשר היה להציל אותו. הסרטן גאל אותו מיסוריו.
ויש ילדים שההורים שלהם זכו בלוטו החיים כשהגרילו אותם. אחיינית שלי כזו. ילדה מוצלחת מהיום שנולדה. היא היום בת 29 וכבר בעלת קריירה, נשואה ומצליחה עם ראש טוב על הכתפיים.
אז לא, לא רק מה שעושים בבית הוא משמעותי. גם לחברה יש חלק. גם למערך הגנטי של הילד הספציפי יש חלק.
וספציפית לישראל, יש לי לא מעט חברות שסולדות מאלימות, אבל כשחזרו לארץ היו צריכות ללמד את הילד להרביץ על מנת שישרוד.
וספציפית לנו, אנחנו, גם את וגם אני חיים בבועה שקוראים לה מסצ'וסטס. וספציפית מזרח מסצ'וסטס
&nbsp

 

[placid1]

 

[נחמנית]

אני די מזועזעת מהדיון כאן בנושא גנים

מעון הוא לאו דווקא פגיעה בילד. יש ממצאים לכאן ולכאן בנוגע להתפתחות ילדים שכן או לא נשארים בבית. הממצא הקבוע הוא שילדים משכבה מבוססת יותר כלכלית מפותחים יותר בלי קשר למי שומר עליהם. זה הדבר היחיד שעקבי. מהדיון שלכן זה כמעט נשמע שכל אמא שעובדת היא אמא מזניחה. מאחר ואני יודעת שזו לא הדעה של הכותבות, אני לא מבינה איך הניסוח והתוכן הגיע לזה.

ידיד טוב שלי עבר לגור עם זוגתו (כבר לפני שנים) בעיירה צפונבונית מתנשאת. עיירה שאני בזה לה כי היא מרגישה לי חומרנית ושטחית ברמת ההתנהגות של הילדים. שאלתי אותו ,אם בתור מישהו, שכמוני, מגיע מערים פחות מפותחות (מה שקוראים לו ה"חי בר"), הוא לא מפחד שהילדים שלו יגדלו להיות מתנשאים חומרניים כמו הסביבה שלהם. הוא ענה שהוא גדל בחי בר, בין ערסים שרבים מהם בכלל לא סיימו תיכון, והוא לא נשר, לא נפגע, לא היה אלים או כל דבר אחר. שבסופו של דבר, מה שחשוב זה הבית שהוא גדל בו. ובדיוק אותו דבר, הילדים שלו יגדלו בבית שלו וההשפעה של זה לא פחותה ממערכת החינוך או החברה סביבם. הדברים האלה אף פעם לא קמים ונופלים על משתנה אחד (כן מעון/לא מעון, כן משחקים בחוץ או לא).

 

[iris mom of two]

מסכימה איתך במאה אחוז

מעון זה לאו דווקא רע. יש מעונות רעים, אבל יש גם מטפלות גרועות והורים גרועים.
&nbsp
מכל מה שקראתי מה שהכי משפיע על התפתחות הילדים זה זמן איכות הורי. זה ארוחת ערב משותפת, שכוללת זמן שיחה.

 

[danakama10]

דווקא מחקרים אחרונים

דיברו על כך שהזמן שההורים נמצאים עם הילד חשוב לא פחות מאיכות הזמן.