נשים וולדניות סובלות פחות ממחלות לב ושבעות רצ

מוטציה כתוצאה של משהו לא גנטי.....

אני נפעם. אני רוצה לקרוא את המשפט הזה עוד פעם: "תאומים בהחלט מוטציה כאשר הם כתוצאה של משהו‬ לא גנטי." לא לא, עוד לא הספיק לי. עוד פעם, ועכשיו יותר לאט, כדי שנבין את העניין לאשורו: "ת א ו מ י ם ב ה ח ל ט מ ו ט צ יה כ א ש ר ה ם כ ת ו צ א ה ש ל מ ש ה ו‬ ל א ג נ ט י" כלומר, אנחנו מדברים כרגע על מוטציות לא גנטיות. אני חושב שפורום "חדשות המדע" הוא מקום מתאים מאד להכריז בו על הגילוי המהפכני של מוטציות לא-גנטיות, ומציע לך לשלוח את הממצאים לסיינס או נייצ'ר. אני שמח לראות שכסימוכין לדעותייך את שוב מביאה משהו שמישהו כנראה אמר למישהו בפורום. היה יכול להיות קצת יותר אמין אם היית מביאה מידע עובדתי במקום שמועות מיד שלישית, אבל אני חושב שהמושג "מידע עובדתי" לא נהיר לך די צרכו, וכנראה שלא אני זה שישנה את המצב.
 

פולספגן

New member
איזה כייף לך לרכב על Gidi Shemer

טוב נו, לבד אתה לא מסוגל, כי כבר ראינו שלקרוא אתה לא יודע, לא לקרוא מאמרים שקבלת ולא לפתור בעיות. אבל, אם כבר רכבת עליו, אז תבקש ממנו יפה שיסביר לך את ההבדל בין הדברים לאחר שתקרא את תגובתי אליו
 
אני בטוח שאם אני אבקש יפה,

גידי אכן יסביר לי מה ההבדל בין הדברים. מאד אהבתי את ההסבר שלך לשטות שכתבת: "מתאימה את עצמי לרמת המגיב". זה יפה. זה אומר שלאנשים מסויימים את כותבת סתם שטויות, ולאחרים את כותבת שטויות יותר גדולות. את עדיין טוענת שתאומים זה מוטציה, או שעם זה כבר גמרנו ועכשיו זה סתם עלבונות בסגנון חופשי?
 

פולספגן

New member
כמובן שלא הבנת כלום ולכן

חוזרת שוב על המלצתי - לך תבקש ממנו שיסביר לך ...
 
ההבדל בין מה למה?

ההבדל בין "מוטציה לא גנטית" לבין "תורשה גנטית"? אני חושב שאני יודע (אפילו בלי לשאול את גידי) מה ההבדל. למעשה יש שני הדבלים עיקריים: הראשון, הם הפכים מוחלטים אחד של השני (מה שלא מנע ממך לתת את השני כ"הסבר" של הראשון). השני הוא שאחד מהם קיים והשני הוא פרדוקס חסר משמעות.
 

פולספגן

New member
לפחות לדקלם אתה יודע


אך בהבנת הנקרא אתה לא משהו ולכן שלחתי אותך לעמחה.
 

פולספגן

New member
גם שאחרים כותבים

כמו למשל המאמרים ששלחתי אותך לקרוא ולא הבנת, אך זה לא פלא, כי אם אתה לא מצליח להבין את מה שאני כותבת כפי שהצהרת עכשיו למרות שאני ממש משתדלת איתך לכתוב בשפת שוק, כמו שהסברתי לך על ההתמרה בזמן שאין כל קשר בין מה שהסברתי למשמעות המדעית של זה.
 
את אולי קצת מתבלבלת בין

"אי הבנה" לבין "אי הסכמה". כתבתי לך מה דעתי על המאמרים הללו, ומדוע הם לא היוו חיזוק לטענה הגורפת שלך. מה שהיה כתוב במאמרים עצמם היה די ברור. מה שהיה פחות ברור הוא מדוע חשבת שהם יספיקו לגיבוי מה שטענת. אם את כותבת כל מיני דברים לא נכונים, אל תתפלאי שלא מבינים אותך. פשוט תכתבי מדוייק, ולא יהיו בלבולים.
 

פולספגן

New member
ברור כתבת לי את זה מהדמיון שלך, כי ברור שלא

קראת אותם, אחרת לא היית כותב את השטויות שכתבת אז ואת מה שכתבת עכשיו. תאמין לי שאתה צריך להיות חרדי, כי היית יכול להשתלב טוב שם בלדקלם מבלי להבין. אולי כמו שבחלק מההומופובים מוסתר הומו שמתבייש להתגלות, כך בחלק מהאתאיסטים מוסתר חרדי שמתבייש להתגלות.
 
ייתכן, ואפילו יכול להיות

שבתוכך מסתתרת אישה די נבוה שמתביישת להתגלות. ממש עמוק בתוכך. אני אשאיר לאחרים להתמודד עם המשפט הנפלא "תאומים זהים הם כתוצאה ממוטציה, תאומים לא זהים הם מתורשה גנטית", ואמתין לראות אילו פירושים חדשניים את הולכת להעניק למושגים "מוטציה" ו"תורשה גנטית" במהלך הדיון.
 
טוב, נו, שיהיה:

תאומים זהים (מונוזיגוטיים) נוצרים לא כתוצאה ממוטציה, אלא כתוצאה מהתחלקות תא המין המופרה. מיד אחרי ההפרייה. זה לא מנגנון גנטי, כי הוא מושפע מגורמים סביבתיים ולא גנטיים. תאומים לא זהים נוצרים לא כתוצאה מ"תורשה גנטית" אלא כתוצאה מהפרייה של שני תאי ביצית על -ידי שני תאי זרע. מה שאולי קצת הטעה אותך היא העובדה שאחד הגורמים המשפיעים על הסיכוי להולדת תאומים הוא היות האם תאומה בעצמה. זה לחלוטין לא הגורם היחיד (גורם משמעותי נוסף למשל, הוא גיל האם, גורם שקשה לקרוא לו "תורשתי" בשום הגדרה של המילה. יש עוד גורמים מלבד שני אלה.), אבל הוא קיים. כן, גנטיקאית יקרה שלי, מה בפיך?
 

פולספגן

New member
תגובת הגנטיקאית היקרה שלך -

לא רק היות האם תאומה מהווה גורם תורשתי, גם בדילוג של שניים שלושה דורות תתכן תורשה של ביוץ כפול/משולש, נכון שיש גורמים אחרים שמשפיעים אך הגנטיקה משחקת כאן תפקיד משמעותי. מעניין שהחלטת שאין קשר למוטציה בהתחלקות הזיגוטה מפני שהסיבה/ות לכך אינן ידועות לחלוטין, אולי יש לך איזה מידע מיוחד רק לך, אנא חלוק אותו עם שאר הכיתה.
 
בבקשה:

1) מסתבר בזמן האחרון שהתופעה של ה"דילוג" איננה משמעותית, והיא יותר אגדה מעובדה סטטיסטית. 2) עם או בלי דילוג, הגנטיקה אכן משחקת תפקיד בבהסתברות להולדת תאומים, ובאמת יש אנשים עם נטייה גנטית לכך. זה לא אותו הדבר כמו להגיד "תאומים לא זהים הם מתורשה גנטית". מהמשפט שכתבת מובן שתורשה גנטית היא הגורם היחיד ואין בלתו להולדת תאומים. אני שמח שירדנו מההצהרה הזו בחזרה ל"נכון שיש גם גורמים אחרים שמשפיעים אך הגנטיקה משחקת כאן תקיד משמעותי", שהוא משפט נכון הרבה יותר. 3) אכן "החלטתי" שתאומים זהים אינם "מוטציה". זאת כיוון שאין בספרות שום עדות קונקרטית לכך שתאומים זהים הם מוטציה. המידע שיש בידינו הוא שיש כמה וכמה גורמים שקשורים ללידת תאומים זהים. אלה שאנחנו מכירים אינם "מוטציות" אלא גורמים סביבתיים ואפיגנטיים. יש השערות לגבי תפקיד אפשרי של שינויים גנטיים שונים (לא רק מוטציות") שייתכן שמובילים להתחלקות תא המין המופרה - אבל אלה עדיין השערות בלבד. (לפרטים ר' למטה, ציטוט מתוך המאמר שהפניתי אותך אליו) לפיכך אין שום בסיס לאמירה הנחרצת ש"תאומים זהים הם בגלל מוטציה". מוטציה היא גורם משוער היפותיטי אחד מרבים העשויים להסביר חלק מסוים מלידות תאומים זהים, ובינתיים אין ממצאים מחקריים התומכים אמפירית בהשערה התיאורטית הזו. אני מקווה שברור לך ההבדל בין המשפט המסויג הזה ובין הקביעה הגורפת שלך.
The causes of monozygotic twinning in human beings are unknown. Skewed X inactivation, with one cell mass inactivating the paternal X chromosome and one inactivating the maternal X chromosome,15,54 has been suggested to account for the excess of monozygotic twinning seen in females. Damage to the inner cell mass could also contribute to twinning in human beings.40From in-vitro fertilisation work in human beings, a break in the zona, an old egg, and delay in fertilisation or ovulatory drugs that lead to the hardened zona pellucida could all produce monozygotic twinning by physically separating the conception into two cell masses.35 Familial monozygotic twinning could be associated with an inherited abnormality of the zona pellucida or some other mechanism, leading to failure of early blastocytes to stay together. Zona abnormalities could account for 5–10% of spontaneous monozygotic twinning in human beings and for the excess of twinning seen with artificial reproductive technologies. However, most monozygotic twinning is probably not accounted for by these mechanisms. A possible explanation is that cells within the blastocyst could develop in such a way as to become discordant, recognising each other as foreign, and use cell-recognition mechanisms to set up two separate cell masses. The ways by which cells develop a change (mutation, chromosomal number, change in gene control as in imprinting, etc) of any type, compared with the original cells, could lead the original cells to recognise the new cells as different and establish separate cell masses.This possibility would suggest that most monozygotic twins, although having most of their genetic information in common, would have minor but recognisable differences (perhaps in mosaic form), which could be recognised by new molecular techniques.​
 

פולספגן

New member
תשובה:

האם יש לך הוכחות מדעיות למה שכתבת על דילוג? אצלי זה דילג דור, אז נכון שזה יכול להיות סטטיסטי, אך אני בספק. נו, אם לא הייתי יודעת שאתה גר באוסטרליה, עוד הייתי חושדת שאתה לא מבין אנגלית, כי אתה רק מחזק את מה שכתבתי שלא ידועה עדיין הסיבה הוודאית להחלקות הזיגוטה ואחת ההשערות היא מוטציה גנטית. נכון, שבהתחלה כתבתי בצורה מכלילה, אבל פשוט רציתי להבדיל בין הנטיה התורשתית של אישה לביוץ כפול לבין חלוקה מקרית של זיגוטה. ולכן פישטתי את העניין ---> תורשה מול מוטציה, לא אמרתי לרגע שאין ולא יתכנו סיבות אחרות. זה אתה שהכנסת לי מילים לפה, ועוד התרגזת עלי בגלל המילים הללו.
 
תשובה:

- אין בעיה למצוא מקורות על מיתוס הדילוג. הנה מקור אחד מני רבים: http://multiples.about.com/od/pregnancy/a/familytwin.htm - מה שכתבת לא היה "לא ידועה עדיין הסיבה הוודאית להחלקות הזיגוטה ואחת ההשערות היא מוטציה גנטית.". אילו היית כותבת "לא ידועה עדיין הסיבה הוודאית להחלקות הזיגוטה ואחת ההשערות היא מוטציה גנטית." לא הייתי בא אלייך בשום טענות, כי המשפט הזה נכון. אני באתי אלייך בטענות כי מה שכתבת היה: 1) "לידת תאומים "טבעית" זה מוטציה שהגוף שלנו לא ערוך לה." 2) "תאומים זהים הם בגלל מוטציה, תאומים לא זהים הם בגלל תורשה גנטית". 3) "תאומים בהחלט מוטציה כאשר הם כתוצאה של משהו‬ לא גנטי." שלושת המשפטים הללו מכילים, כל אחד בתורו, שגיאות, ולכן באתי אלייך בטענות. כעת שכשנינו מסכימים ששיש כמה גורמים שמשפיעים על לידת תאומים, ושחלק מהם גנטיים וחלק אינם גנטיים, וכעת ששנינו מסכימים שהמשפט "לא ידועה עדיין הסיבה הוודאית להחלקות הזיגוטה ואחת ההשערות היא מוטציה גנטית.", שהוא למעשה זיקוק של המשפטים :
The causes of monozygotic twinning in human beings are unknown.​
ושל
However, most monozygotic twinning is probably not accounted for by these mechanisms. ...The ways by which cells develop a change (mutation, chromosomal number, change in gene control as in imprinting, etc) of any type, compared with the original cells, could lead the original cells to recognise the new cells as different and establish separate cell masses​
(מתוך הציטוט מהמאמר של הלאנסט שהבאתי לך בהודעה למעלה) הוא נכון, עכשיו שכל זה הובן, אנחנו יכולים ללכת לישון
 

פולספגן

New member
ורק חבל שמצאת "על מיתוס הדילוג" ולא מצאת מאמר

שמראה שזה מיתוס. כפי שכתבתי, אצלי זה בא בקפיצת דור, כי סבתי מצד אימי היא תאומה וגם סבי מצד אבי. אז נכון, שאפשר להרים את דגל המקריות, אך אני בספק. מכיוון שאני מודה שחידשת לי (במידה ומה שאתה אומר זה נכון), אז אשמח לראות מאמר שמראה שזה מיתוס. את שאר התגובה, כבר הגבתי לך בתגובה מעלה.
 
למעלה