אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
נשים כורעות ללדת
- פותח הנושא חנה בית הלחמי
- פורסם בתאריך
נירית שפירא
New member
דווקא בפריפריות
את עדיין לא מבינה שלא מדברים על עשירים ועניים אלא על נשים. זהו שירות שנשים (רבות מהן דווקא מצפון הארץ) מאוד מייחלות לו. אני יודעת שמיילדות אמיצות מירושליים והמרכז שוקלות פתיחת מרכזים כאלו ואני מחזקת את ידיהן בחום. שירות המיילדות הפרטית של תל השומר חיוני ביותר זו כיום כמעט האופציה השפויה היחידה ללדת -כשאת יודעת מי המיילדת ושיהיו לך תנאי אישפוז אופטימליים. אין סתירה בין פתיחת מרכזי לידה ברחבי הארץ לשיפור הסיעוד המיילדותי בבתי חולים ועל כל האפשרויות להתקיים זו בצד זו
את עדיין לא מבינה שלא מדברים על עשירים ועניים אלא על נשים. זהו שירות שנשים (רבות מהן דווקא מצפון הארץ) מאוד מייחלות לו. אני יודעת שמיילדות אמיצות מירושליים והמרכז שוקלות פתיחת מרכזים כאלו ואני מחזקת את ידיהן בחום. שירות המיילדות הפרטית של תל השומר חיוני ביותר זו כיום כמעט האופציה השפויה היחידה ללדת -כשאת יודעת מי המיילדת ושיהיו לך תנאי אישפוז אופטימליים. אין סתירה בין פתיחת מרכזי לידה ברחבי הארץ לשיפור הסיעוד המיילדותי בבתי חולים ועל כל האפשרויות להתקיים זו בצד זו
הזכות של כולן ללידה נעימה
קראתי בעיון רב את הדיון אשר התפתח כאן, למרות שמעולם לא כרעתי ללדת. אתם בפירוש מדברים על רפואה לעשירות, ואי אפשר לעצום עיניים ולומר שאין זה פוגע בשכבות האוכלוסיה הנמוכות יותר, ראשית יצירת הבדלי מעמדות ושנית הסתכלו סביב, ניתנה כאן הדוגמא של ארה"ב, ארה"ב כידוע לכם אינה מדינת רווחה, מי שהזדמן לבית חולים ציבורי בארה"ב יכול להעיד על גודל הזוועה (ER והסדרות הדומות לא קרובות למציאות). ארה"ב ידועה בכך שאם אין לך מספיק כסף בכדי להיות מבוטח אתה עלול למצוא את עצמך בחדרי ההמתנה של בתי החולים ללא טיפול. ובמקרה הגרוע מישהו אחר ימצא אותך בחדר ההמתנה.... מישהי גם דיברה כאן על זכותה של האשה לחופש ושאין לנו מקום להחליט עבורה כיצד להגן עליה, אמר אמיר ובצדק רב "מי מדבר בשמו של העובר?" האין זו זכותו של העובר שיהיו לידו רופאים שיוכלו להציל את חייו במקרה הצורך? עם כל הכבוד לזכותה של האשה להחליט בעצמה (ומי שמכיר אותי יודע דעותיי בנושא) כפי שגם הפלות (בעד) מותנות בגילו של העובר, ובחודש מסויים זכות הבחירה כבר מוצאת מידה של האשה כך גם כאן. ומה עם זכותי לנסוע ללא חגורת בטיחות? הלא החגורה מגינה אך ורק עלי, מדוע אקבל קנס על כך שלא הגנתי על עצמי? המלחמה שלכם צודקת אך מנותבת לא נכון, יש צורך לקום ולדרוש שיהיו מרכזי לידה מאובזרים ונוחים, יש צורך שיהיה ליולדת נוח ונעים, אבל כל זה צריך להיות ממומן ע"י הממשלה וזמין לכל אשה. אין אף אשה שתסרב ללדת "בבית יולדות" מאובזר ונוח עם צוות רפואי שיתערב במקרים בהם הסכנה נשקפת לחיי היולדת או התינוק. ובבית יולדות שכזה, הביאו אתן את המיילדות שלכן עליהן אתן סומכות שיהיו לידכן במשך כל הלידה, אין בכך סתירה לצוות הרפואי שיעמוד בהיכון.
קראתי בעיון רב את הדיון אשר התפתח כאן, למרות שמעולם לא כרעתי ללדת. אתם בפירוש מדברים על רפואה לעשירות, ואי אפשר לעצום עיניים ולומר שאין זה פוגע בשכבות האוכלוסיה הנמוכות יותר, ראשית יצירת הבדלי מעמדות ושנית הסתכלו סביב, ניתנה כאן הדוגמא של ארה"ב, ארה"ב כידוע לכם אינה מדינת רווחה, מי שהזדמן לבית חולים ציבורי בארה"ב יכול להעיד על גודל הזוועה (ER והסדרות הדומות לא קרובות למציאות). ארה"ב ידועה בכך שאם אין לך מספיק כסף בכדי להיות מבוטח אתה עלול למצוא את עצמך בחדרי ההמתנה של בתי החולים ללא טיפול. ובמקרה הגרוע מישהו אחר ימצא אותך בחדר ההמתנה.... מישהי גם דיברה כאן על זכותה של האשה לחופש ושאין לנו מקום להחליט עבורה כיצד להגן עליה, אמר אמיר ובצדק רב "מי מדבר בשמו של העובר?" האין זו זכותו של העובר שיהיו לידו רופאים שיוכלו להציל את חייו במקרה הצורך? עם כל הכבוד לזכותה של האשה להחליט בעצמה (ומי שמכיר אותי יודע דעותיי בנושא) כפי שגם הפלות (בעד) מותנות בגילו של העובר, ובחודש מסויים זכות הבחירה כבר מוצאת מידה של האשה כך גם כאן. ומה עם זכותי לנסוע ללא חגורת בטיחות? הלא החגורה מגינה אך ורק עלי, מדוע אקבל קנס על כך שלא הגנתי על עצמי? המלחמה שלכם צודקת אך מנותבת לא נכון, יש צורך לקום ולדרוש שיהיו מרכזי לידה מאובזרים ונוחים, יש צורך שיהיה ליולדת נוח ונעים, אבל כל זה צריך להיות ממומן ע"י הממשלה וזמין לכל אשה. אין אף אשה שתסרב ללדת "בבית יולדות" מאובזר ונוח עם צוות רפואי שיתערב במקרים בהם הסכנה נשקפת לחיי היולדת או התינוק. ובבית יולדות שכזה, הביאו אתן את המיילדות שלכן עליהן אתן סומכות שיהיו לידכן במשך כל הלידה, אין בכך סתירה לצוות הרפואי שיעמוד בהיכון.
אמא של תומר
New member
../images/Emo45.gif מסכימה עם כל מילה של יריק
למרות שהייתה לי לידה קלה ונהדרת, ובכלל לא חשבתי על הנושא עד שהועלה בפורום, אני תומכת ביצירת מרכזים כאלו, אבל בתוך ביה"ח - על כל צרה שלא תבוא, ובמימון ממשלתי, על מנת שלא תיווצר אפליה כה גורפת.
למרות שהייתה לי לידה קלה ונהדרת, ובכלל לא חשבתי על הנושא עד שהועלה בפורום, אני תומכת ביצירת מרכזים כאלו, אבל בתוך ביה"ח - על כל צרה שלא תבוא, ובמימון ממשלתי, על מנת שלא תיווצר אפליה כה גורפת.
חנה בית הלחמי
New member
סוף סוף קולות של שפיות חברתית ../images/Emo45.gif
נירית שפירא
New member
קרא את המאמרים ולא רק את הדיון
אני איתך. השירות מגיע לכולן. הדרך מפותלת. אני מעדיפה שיפתח מיידית מרכז לידה עצמאי (לא רחוק מבית החולים וכזה שיטפל רק בנשים בסיכון נמוך) ואפילו יעלה שירוצת זה כסף כרגע. עד שיסכימו קובעי המדיניות להתגמש ולאפשר לנשים לבחור ולקבל את השירות הרצוי להן. זהו תהליך והאנרגיה מופנית לכל הכיוונים. היינו כבר בדיון סוער בכנסת בו הוסבר לנו שיש להגן על נשים בורות שלא יודעות לדאוג לעצמן, ישבנו מול בועז לב מנכל משרד הבריאות ושמענו דברים שאינם מנומקים עובדתית ושהיו נכונים לשנות החמישים. אנחנו רואים אפילו בפורום הזה אנשים מתבצרים בעמדות בגלל שטיפת מוח. וברור שיש הרבה לעשות כדי להביא לכאן את המחקרים שאנשים כל כך מחזיקים מהם ולהראות עד כמה המיילדות בישראל רחוקה מלהיות מיילדות על פי עובדות. לעוברים שרוצים לייצג את זכויותיהם מגיע להיוולד לעולם ברכות, לא להיות מופרדים מהאמהות ולינוק שזוהי תזונתם האופטימלית. אם אתה מייצג את העוברים הבט בנתונים וראה כי לידות בית ולידות במרכזי לידה הן בעלות נתוני הישרדות טובים יותר משל לידות בית החולים. פחות התערבויות,, פחות ניתוחים קיסריים, יותר שביעות רצון. הכיצד? האם אתה מוכן לפעול למען השגת תנאים שווים לכל נפש? אנחנו זקוקים לכל פעיל ופעילה. מדובר בחיינו ובחיי ילדינו וכל אחד שמצטרף למאבק על ההומניזציה של הלידה ועל חופש הבחירה. כן חנה- חופש הבחירה. מבורך.
אני איתך. השירות מגיע לכולן. הדרך מפותלת. אני מעדיפה שיפתח מיידית מרכז לידה עצמאי (לא רחוק מבית החולים וכזה שיטפל רק בנשים בסיכון נמוך) ואפילו יעלה שירוצת זה כסף כרגע. עד שיסכימו קובעי המדיניות להתגמש ולאפשר לנשים לבחור ולקבל את השירות הרצוי להן. זהו תהליך והאנרגיה מופנית לכל הכיוונים. היינו כבר בדיון סוער בכנסת בו הוסבר לנו שיש להגן על נשים בורות שלא יודעות לדאוג לעצמן, ישבנו מול בועז לב מנכל משרד הבריאות ושמענו דברים שאינם מנומקים עובדתית ושהיו נכונים לשנות החמישים. אנחנו רואים אפילו בפורום הזה אנשים מתבצרים בעמדות בגלל שטיפת מוח. וברור שיש הרבה לעשות כדי להביא לכאן את המחקרים שאנשים כל כך מחזיקים מהם ולהראות עד כמה המיילדות בישראל רחוקה מלהיות מיילדות על פי עובדות. לעוברים שרוצים לייצג את זכויותיהם מגיע להיוולד לעולם ברכות, לא להיות מופרדים מהאמהות ולינוק שזוהי תזונתם האופטימלית. אם אתה מייצג את העוברים הבט בנתונים וראה כי לידות בית ולידות במרכזי לידה הן בעלות נתוני הישרדות טובים יותר משל לידות בית החולים. פחות התערבויות,, פחות ניתוחים קיסריים, יותר שביעות רצון. הכיצד? האם אתה מוכן לפעול למען השגת תנאים שווים לכל נפש? אנחנו זקוקים לכל פעיל ופעילה. מדובר בחיינו ובחיי ילדינו וכל אחד שמצטרף למאבק על ההומניזציה של הלידה ועל חופש הבחירה. כן חנה- חופש הבחירה. מבורך.
אמא של ע,ק,ת
New member
אפשר גם אחרת בבית יולדות "רגיל"
קראתי את רובו של הדיון הארוך הזה ואני רוצה להזכיר את סיפורי הלידה שלי. את שלושת בניי ילדתי בפוריה. גם בפעמים הבאות אלד שם. מצאתי חדרי לידה נעימים, עם תנאים טובים. מצאתי מילדות ורופאים שהקשיבו לי ו"הלכו" איתי. פרסו בפני את כל האפשרויות ונתנו לי להחליט. עברתי חוויות נעימות ומחזקות. לאחר הלידה השאירו את התינוק עלי ואיתי לזמן ארוך. הנקתי ואבא זכה להחזיק גם ולמבט הפליאה של הרך הנולד על העולם המופלא שנגלה לעיניו. אפילו את האור עמעמו כשביקשתי וכשכבר לא היה מחויב האור החזק. למי שבוחרת ללדת בבית (ויש לי חברה כזו), אני אומרת שאם זה מתאים לה אני רק מקווה שהכל ילך בקלות. לי זה לא מתאים. אני הרגשתי בטוחה בלידותי מעצם היותי במרכז רפואי ויחד עם זאת היו לי כל התנאים ללידה בדיוק כמו שרציתי ותמיד קיוויתי לה. הדיון הזה חשוב בעיני ע"מ לחשוף את כולנו למגוון האפשרויות וכן אולי נצליח לשנות משהו במקומות הזקוקים לשינוי.
קראתי את רובו של הדיון הארוך הזה ואני רוצה להזכיר את סיפורי הלידה שלי. את שלושת בניי ילדתי בפוריה. גם בפעמים הבאות אלד שם. מצאתי חדרי לידה נעימים, עם תנאים טובים. מצאתי מילדות ורופאים שהקשיבו לי ו"הלכו" איתי. פרסו בפני את כל האפשרויות ונתנו לי להחליט. עברתי חוויות נעימות ומחזקות. לאחר הלידה השאירו את התינוק עלי ואיתי לזמן ארוך. הנקתי ואבא זכה להחזיק גם ולמבט הפליאה של הרך הנולד על העולם המופלא שנגלה לעיניו. אפילו את האור עמעמו כשביקשתי וכשכבר לא היה מחויב האור החזק. למי שבוחרת ללדת בבית (ויש לי חברה כזו), אני אומרת שאם זה מתאים לה אני רק מקווה שהכל ילך בקלות. לי זה לא מתאים. אני הרגשתי בטוחה בלידותי מעצם היותי במרכז רפואי ויחד עם זאת היו לי כל התנאים ללידה בדיוק כמו שרציתי ותמיד קיוויתי לה. הדיון הזה חשוב בעיני ע"מ לחשוף את כולנו למגוון האפשרויות וכן אולי נצליח לשנות משהו במקומות הזקוקים לשינוי.
נירית שפירא
New member
בפוריה הצוות המיילדותי מדהים
עיקר התלונות על פוריה הן דווקא על הצוות הסיעודי אחרי הלידה. חלק מהצוות בפוריה פעיל גם ב"נשים קוראות ללדת". כאשר אנחנו נתקלים במיילדת וברופא או רופאה הומניים ומקסימים יכולה להיות לנו חווית לידה מופלאה בכל מקום.
עיקר התלונות על פוריה הן דווקא על הצוות הסיעודי אחרי הלידה. חלק מהצוות בפוריה פעיל גם ב"נשים קוראות ללדת". כאשר אנחנו נתקלים במיילדת וברופא או רופאה הומניים ומקסימים יכולה להיות לנו חווית לידה מופלאה בכל מקום.
לא דיאנה זו אינה נקודת ההנחה שלי
אני רק אומר גם אם את בריאה וההריון בסיכון נמוך מאוד, במידה ומשהו יסתבך תרצי את האפשרות להקפיץ אלייך רופאה בפחות מכמה דקות לא? תקני אותי אם אני טועה, אבל היו מקרים בעבר של נשים בריאות עם סיכון מאוד נמוך שמשהו הסתבך בלידה, לא את הכל רואים בבדיקות של לפני הלידה, נכון?
אני רק אומר גם אם את בריאה וההריון בסיכון נמוך מאוד, במידה ומשהו יסתבך תרצי את האפשרות להקפיץ אלייך רופאה בפחות מכמה דקות לא? תקני אותי אם אני טועה, אבל היו מקרים בעבר של נשים בריאות עם סיכון מאוד נמוך שמשהו הסתבך בלידה, לא את הכל רואים בבדיקות של לפני הלידה, נכון?
בהחלט, לכן המדינה צריכה להיות ערוכה
לאפשרות הזו, וכל לידה מחוץ לבית חולים צריכה להתבצע במרחק סביר ממנו של כמה דקות נסיעה. הסתבכות של לידה בסיכון נמוך שמיילדת מנוסה ומיומנת לא יכולה להתמודד איתה יכולה לקרות, בהסתברות מאד נמוכה, וצריך להערך עליה כמו שכתבתי, אבל זו לא סיבה מספיק טובה לערוך את הלידה אך ורק בתוך בית החולים מראש. בדיוק כפי שאנחנו לא צריכים לעבור לגור בבית חולים רק למקרה שיהיה לנו התקף לב פתאום... (טוב, זה לא ממש אותו הדבר, אבל אני מקווה שהבנת את הכוונה שלי).
לאפשרות הזו, וכל לידה מחוץ לבית חולים צריכה להתבצע במרחק סביר ממנו של כמה דקות נסיעה. הסתבכות של לידה בסיכון נמוך שמיילדת מנוסה ומיומנת לא יכולה להתמודד איתה יכולה לקרות, בהסתברות מאד נמוכה, וצריך להערך עליה כמו שכתבתי, אבל זו לא סיבה מספיק טובה לערוך את הלידה אך ורק בתוך בית החולים מראש. בדיוק כפי שאנחנו לא צריכים לעבור לגור בבית חולים רק למקרה שיהיה לנו התקף לב פתאום... (טוב, זה לא ממש אותו הדבר, אבל אני מקווה שהבנת את הכוונה שלי).
הבנתי, זה עדיין לא סותר
את הרעיון של ללדת בתוך או ליד ית החולים, עם הזכות של כל אשה לבחור את הדרך בה היא רוצה ללדת ושיהיה צוות רפואי בהישג יד. לי זה נראה פשוט: יש להקים בתי יולדות אשר כמו במחלקת יולדות בכל בית חולים, מציידים בכל המכשור הרפואי וערוכים לכל מקרה, יחד עם זאת לאפשר ליולדת (לכל אחת ולא משנה באיזה סניף נמצא חשבון הבנק שלה) לבחור בין צוות רפואי למיילדת, ללדת באמבטיה או לבד לגמרי בליווי חיות המחמד שלה (אוקיי בלי חיות) ושיזעיקו צוות רפואי רק במידה ומשהו קורה. למה המדינה צריכה להיערך להגיע לכל בית בישראל? לא יותר הגיוני שנשים שעומדות ללדת תגענה לבית היולדות? הרי זה לא ממש התקף לב, יש לך 9 חודשים לקראת הלידה, תאריך יעד משוער ואינדיקציה של ירידת מים ופתיחה. (בקשר ללעבור לגור בתוך בתי החולים....את ראית פעם את המדשאות שבאסף הרופא? תאמיני לי, יציעו לי בית שם ואני רץ לתפוס אותו...כמובן לא רץ מהר מידי אני עוד עלול לחטוף התקף לב..)
את הרעיון של ללדת בתוך או ליד ית החולים, עם הזכות של כל אשה לבחור את הדרך בה היא רוצה ללדת ושיהיה צוות רפואי בהישג יד. לי זה נראה פשוט: יש להקים בתי יולדות אשר כמו במחלקת יולדות בכל בית חולים, מציידים בכל המכשור הרפואי וערוכים לכל מקרה, יחד עם זאת לאפשר ליולדת (לכל אחת ולא משנה באיזה סניף נמצא חשבון הבנק שלה) לבחור בין צוות רפואי למיילדת, ללדת באמבטיה או לבד לגמרי בליווי חיות המחמד שלה (אוקיי בלי חיות) ושיזעיקו צוות רפואי רק במידה ומשהו קורה. למה המדינה צריכה להיערך להגיע לכל בית בישראל? לא יותר הגיוני שנשים שעומדות ללדת תגענה לבית היולדות? הרי זה לא ממש התקף לב, יש לך 9 חודשים לקראת הלידה, תאריך יעד משוער ואינדיקציה של ירידת מים ופתיחה. (בקשר ללעבור לגור בתוך בתי החולים....את ראית פעם את המדשאות שבאסף הרופא? תאמיני לי, יציעו לי בית שם ואני רץ לתפוס אותו...כמובן לא רץ מהר מידי אני עוד עלול לחטוף התקף לב..)
אני מסכימה שלנשים היולדות
מגיע יותר יחס וכבוד ממה שהן מקבלות היום, ודעתי זאת היא חלק מהדעה הכוללת, לפיה לנשים בחברה כולה מגיע יותר יחס וכבוד ממה שהן מקבלות היום. אולם, יש לי שתי הסגות בעניין הזה של מרכזי הלידה. האחת - הנני משוכנעת כי ההכרח ללדת תחת השגחה רפואית גובר על חופש הבחירה של היולדת, כוון שהיעדר השגחה כזאת, בצירוף סיבוכי לידה, עשוי לסכן לא רק את האם אלא אף את העובר. לו השגחה רפואית צמודה הייתה מובטחת ליולדות במרכזים הללו, הייתי תומכת בהם מכל הלב, והייתי רואה את הקמתם מטרה חשובה מאוד, זאת כמובן, אם האשפוז (או שתקראו לזה אירוח) בהם היה מכוסה ע"י ביטוח הבריאות, ואני אסביר למה הכיסוי משחק בעיניי תפקיד חשוב. אנו חיים בחברה מקוטבת ונטולת צדק חברתי, העניים סובלים מהקיטוב הזה כפי שהנשים סובלות ממנו, ואני יכולה לחשוב על עוד כמה מגזרים. הקמת מרכז טיפולי אליטיסטי, שאינו נגיש לאישה מין השורה, לא רק לא מהווה מטרה נעלה בעיניי אלא גם מהווה מעשה אנטי פמיניסטי, שכן השוויון הנו אחד מהערכים הבסיסיים עליהם מושתת הפמיניזם. ובמלים פשוטות: הנשים שזוכות היום ליחס משפיל, טיפול גרוע וחוסר בחירה, הן בד"כ אינן הנשים המסוגלות לממן לעצמן אירוח בבית חולים או, אם תרצו, מרכז לידה פרטי. אינני רואה פסול בהקמת בית חולים יוקרטי לנשים שהשוכנות בו זוכות ליחס נפלא, אבל נראה לי מוגזם להקים סביב העניין מעין תנועה למען צדק חברתי.
מגיע יותר יחס וכבוד ממה שהן מקבלות היום, ודעתי זאת היא חלק מהדעה הכוללת, לפיה לנשים בחברה כולה מגיע יותר יחס וכבוד ממה שהן מקבלות היום. אולם, יש לי שתי הסגות בעניין הזה של מרכזי הלידה. האחת - הנני משוכנעת כי ההכרח ללדת תחת השגחה רפואית גובר על חופש הבחירה של היולדת, כוון שהיעדר השגחה כזאת, בצירוף סיבוכי לידה, עשוי לסכן לא רק את האם אלא אף את העובר. לו השגחה רפואית צמודה הייתה מובטחת ליולדות במרכזים הללו, הייתי תומכת בהם מכל הלב, והייתי רואה את הקמתם מטרה חשובה מאוד, זאת כמובן, אם האשפוז (או שתקראו לזה אירוח) בהם היה מכוסה ע"י ביטוח הבריאות, ואני אסביר למה הכיסוי משחק בעיניי תפקיד חשוב. אנו חיים בחברה מקוטבת ונטולת צדק חברתי, העניים סובלים מהקיטוב הזה כפי שהנשים סובלות ממנו, ואני יכולה לחשוב על עוד כמה מגזרים. הקמת מרכז טיפולי אליטיסטי, שאינו נגיש לאישה מין השורה, לא רק לא מהווה מטרה נעלה בעיניי אלא גם מהווה מעשה אנטי פמיניסטי, שכן השוויון הנו אחד מהערכים הבסיסיים עליהם מושתת הפמיניזם. ובמלים פשוטות: הנשים שזוכות היום ליחס משפיל, טיפול גרוע וחוסר בחירה, הן בד"כ אינן הנשים המסוגלות לממן לעצמן אירוח בבית חולים או, אם תרצו, מרכז לידה פרטי. אינני רואה פסול בהקמת בית חולים יוקרטי לנשים שהשוכנות בו זוכות ליחס נפלא, אבל נראה לי מוגזם להקים סביב העניין מעין תנועה למען צדק חברתי.
חנה בית הלחמי
New member
אכן, דעתך כדעתי.
חנה בית הלחמי
New member
הבנת הנקרא
אני כותבת בשני המקומות את אותו הדבר... אתה החוכמולוג שרודף אחרי בפורומים כדי להסביר לי שאני טועה ?
אני כותבת בשני המקומות את אותו הדבר... אתה החוכמולוג שרודף אחרי בפורומים כדי להסביר לי שאני טועה ?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.