סופן של החנויות הלא-וירטואליות הולך ומתקרב...

vinney

Well-known member
למה היא כל אלה?

למה היא "מושחתת"? למה היא "יהירה"? ולמה היא "סתומה"?
&nbsp
אני באמת מנסה להבין, כי שמעתי מלא סופרלטיבים ממלא אנשים, אבל בסופו של דבר אף אחד לא יכול לשים אצבע על משהו ספציפי. זה נראה שיש סוג של עוינות כלפי כי היא... הילארי קלינטון?
&nbsp
לא ברור לי הקטע הזה.
 

KallaGLP

New member
אם שנינו יודעים את העובדות ולא מסכימים, הרי שנינו מפרשים

אותן אחרת. אני בטוחה שאתה עקבת אחרי מסע הבחירות שלה (וזאת מבלי להזכיר את הקריירה שלה לפני כן) בדיוק כמוני. אם אחרי זה אתה לא חושב את מה שאני חושבת, אז מה הטעם שאנסה להסביר ולשכנע? יש טעם שתומך טראמפ ינסה לשכנע אותך או אותי למה הוא חושב שטראמפ טוב? יש בינינו מחלוקת, אנחנו רואים את המציאות בצורה אחרת, וזה כל העניין. איו לי עניין לדוש שוב בהילארי, זה בזבוז זמן והיא כבר פאסה ובכל מקרה אין לה שום סיכוי לרוץ בעתיד.
 

vinney

Well-known member
זאת בדיוק החומה שאני תמיד נתקל בה.

פירטתי את התשובות/עובדות שאני מכיר לגבי למה ימניים שונאים אותה.
&nbsp
כמובן ברור למה יש כאלה שמאל שתומכים בה באופן עיוור כי היא אישה/אישתו של ביל/מועמדת דמוקרטית.
&nbsp
אבל את טענת שהיא סתומה. היא בוגרת הרווארד, עורכת דין מצליחה בפני עצמה, הייתה חברה בצוות של התובע המיוחד בתקופת ניקסון. זה לא מסתדר לי עם זה שהיא סתומה.
&nbsp
טענת שהיא יהירה. אני יכול להבין את זה, אבל מצד שני זאת תכונה די אופיינית לפוליטיקאים וותיקים, כך שזה בכלל לא משהו ייחודי לקלינטון בצורה מיוחדת. אז למה דווקא במקרה שלה היהירות כל כך קיצונית בעינייך?
&nbsp
טענת שהיא מושחתת. שוב, לא משהו ייחודי לה, פוליטיקאים מושחתים מטבעם, במיוחד בארה"ב. מה ספציפי לקלינטון שהוא בעינייך נורא במיוחד יחסית לכל פוליטיקאי אחר? ולא נשווה פה לטראמפ כי אחרי הכל, בעיניי לפחות, זה קנה מידה אחר לגמרי של שחיתות.
 

KallaGLP

New member
סתומה לא במובן שאין לה מנת משכל גבוהה, כמובן,

אלא מבחינת ההתנהלות שלה. צריך באמת רמה מיוחדת של טמטום כדי להיות בעמדה מנצחת ולהפוך לכישלון מוחלט. כדי להתנהל בזלזול מול תומכים פוטנציאליים. כדי לשלוח דואר מסווג וסודי ממחשב אישי. אכן מרבית הפוליטיקאים מושחתים, לצערי הרב, וזה לבדו אולי לא היה גורם לי להתייחס אליה בשלילה כזו מוחלטת. אבל כמו שידיד שלי אמר פעם: "איזה מן שר אוצר הוא הירשזון, אם אפילו אינו יודע לגנוב מבלי להיתפס". אז כאן זה משהו דומה. אני אכן חושבת שטמטום מסוג זה הוא תכונה לחלוטין בלתי נסבלת ובלתי נסלחת אצל מדינאים שצריכים לדעת איך להתנהל בחוכמה ובערמומיות מול בני עמם ומול העולם. ובמיוחד אצל ראש מעצמה מהחשובות בעולם, שצריך להתמודד עם ראשי מעצמות אחרות מסוגו של פוטין, למשל. טמטום כזה מעורר בוז ופוסל אותה לחלוטין כאישיות שיכולה למלא תפקיד פוליטי בכיר מבחינתי.
 

vinney

Well-known member
המם....

לגבי הנצחון שלה וההפסד שלה, אני לא בהכרח חושב שזה כי היא סתומה, ובכל מקרה - את זה אנחנו יודעים בדעבד. אי אפשר להאשים אותה בהפסד שעוד לא קרה, אבל אנשים היו נגדה באופן בלתי מוסבר עוד לפני הבחירות האחרונות.
&nbsp
לגבי האימיילים, זה נבלע בכל הרעש נגדה, אבל מדובר היה במשהו ש(למרבה הפתעתי...) היה מקובל ולא ייחודי לה. שני קודמיה בתפקיד (הרפובליקנים) עשו בדיוק אותו דבר, וכך גם בעלי תפקידים אחרים (ג'רד קושנר, למשל, שעשתה את זה הרבה אחרי הרעש של קלינטון). כך שזה בעיקר רעש שכוון הגדה, אבל המעשה עצמו כלל לא היה ייחודי לה בשום צורה.
&nbsp
אני עדיין לא מבין למה היא מעוררת בעינייך בוז כזה שהיית מוכנה להעדיף את טראמפ על פניה...
&nbsp
אולי כי לא גדלתי בארה"ב בשנות ה80/90? לא יודע.
 

KallaGLP

New member
מי אמר שהייתי מוכנה להעדיף את טראמפ?

היה לי הלוקסוס לא להיות בעלת זכות בחירה, ולכן יכולתי להרשות לעצמי שלא להיאלץ לבחור בין הפח והפחת.
ובאשר למה שכתבת על "ככה היה נהוג" - אז זה שעוד בכירים התנהלו בצורה טיפשית, מרושלת וחסרת אחריות לא אומר שזה צריך להיות נסבל, ועוד אצל ראש מעצמה. מה לעשות, מי שרוצה לרוץ לנשיאות ארה"ב - אני מצפה ממנו להרבה יותר.
 
קח בחשבון שגם במפלגה הדמוקרטית

היתה לה התנגדות מאוד רצינית, מהמון סיבות. זיהוי ממסדי כללי, זיהוי עם וול סטריט באופן פרטני, ותחושה שהיא נמשחה לתפקיד בזכות זה שמועמדים פוטנציאליים אחרים הופחדו לא להתמודד ובזכות זה שהיה ברור שאין לבל פליינג פילד עבור ברני סאנדרס (אני הצבעתי לסאנדרס בפריימריז, וכמות התמיכה שהוא זכה לה למרות שאובמה בבירור תמך בקלינטון, מרמזת על רמת ההתנגדות שהיתה כלפיה גם בקרב מצביעי הדמוקרטים).
&nbsp
עדיין, בבחירות לנשיאות הצבעתי לה בלי ךלחשוב פעמיים, וגם במבט לאחור, נראה לי חסר אחריות להעדיף loose cannon חסר ערכים ועכבות כמו טראמפ על פני חיה פוליטית ותיקה כמוה עם כל קופת השרצים שהיתה מגיעה איתה (קשרי הון-שלטון על טורבו). נקווה שפעם הבאה הדמוקרטים יציבו מועמד או מועמדת אטרקטיביים יותר, גם עבור מצביעיהם שלהם, וגם עבור המספר הגדל של אינדיפנדנטס.
 

vinney

Well-known member
סנדרס הפסיד בפריימריז

אני לא מקבל את הטענות של "לבל פליינג פילד", כי הן פשוט לא נכונות. הוא לא הפסיד בגלל delegates, הוא הפסיד במניין הקולות הפשוט (בניגוד לקלינטון מול טראמפ, או גור מול בוש למשל).
&nbsp
גם לא ברור לי למה סנדרס בכלל היה מועמד, עצם זה שבכלל נתנו לו לרוץ למועמדות במפלגה שהוא לא חבר בה נראה לי הזוי לחלוטין. לא מן הנמנע שזאת הסיבה שהממסד הדמוקרטי לא רצה לתמוך בו - וכי למה שיתמכו?
 
כנראה משהו עם ווילפול בליינדנס, או שבטיות...

הנקודה היא שגם מלא דמוקרטים לא סבלו את קלינטון, ושמועמד שנחשב בתחילה באמת כהזוי כמו סנדרס נתן לה קרב רציני, פחות בגלל מי שהוא והרבה יותר בגלל איך שהיא והממסד מאחוריה נתפסו (גגל לדוגמא דבי ווסרמן שולץ). מסקנה: האנטיפתיה כלפיה היתה מאוד רצינית גם בקרב הדמוקרטים, במיוחד מהדור הצעיר (כולל נשים).
I'm out.
&nbsp
&nbsp
 

vinney

Well-known member
אבל זה בדיוק מה שאני לא מבין...

אני לא אומר שלא הייתה אנטיפטיה - הייתה!
&nbsp
אני פשוט מנסה להבין למה דווקא כלפי קלינטון. למה לא הייתה כזאת אנטיפטיה כלפי אובמה?
&nbsp
ולגבי סנדרס, אני לא חושב שהוא הזוי בכלל (ואם הוא הזוי - למה הצבעת עבורו?), אלא שזה לא הגיוני בעיניי שמפלגה שהוא לא חבר בה בכלל תתן לו לרוץ לתפקיד הכי חשוב שלה. אבל זה לא קשור, זה סתם rant שלי על שיטת הפריימריז המוזרה של האמריקאים...
 
שניים קצרים וזהו.

1. "זיהוי ממסדי כללי, זיהוי עם וול סטריט באופן פרטני, ותחושה שהיא נמשחה לתפקיד בזכות זה שמועמדים פוטנציאליים אחרים הופחדו לא להתמודד." אובמה זכה במינוי פייר אנד סקוור כאנדרדוג, בדיוק הפוך ממנה, ואובמה לא נחשב בכיס של הפיננסירים או הגבירים מקאטאר לא לפני אוקיופיי וול סטריט ולא אחריי.
2. "שנחשב בתחילה באמת כהזוי". לא אמרתי שאני החשבתי אותו ככזה. הוא היה "סוציאליסט", שנחשב למשהו בלתי בחיר. אני זוכר עוד ראיון ב-NPR בתחילת הקמפיין שבו הם שאלו אותו איך כסוציאליסט 'לשעבר' הוא בכלל חושב שיש לו סיכוי...
&nbsp
&nbsp
 

danakama10

New member
אני, לצערי הרב,

הצבעתי עבור קלינטון, פשוט כי טראמפ נראה לי ליצן וקשקשן מוחלט שלא מתאים כהוא זה לתפקיד. ידעתי שקלינטון כנראה תמשיך בהרס של אובמה, ובלב כבד מאוד הצבעתי אליה והתפללתי שעוד 4 שנים יהיה מועמד ראוי ושניתן יהיה לשקם את ההרס.
לשמחתי הרבה, טעיתי. טראמפ הוכיח עצמו מעל ומעבר. כן, הוא לא נשיאותי ולא ייצוגי, והוא לא הדמות שהכי נעים להעלות על הדעת כשמדמיינים מי הוא נשיא ארה"ב. אבל המעשים שהוא עושה, ה- damage control שהוא עושה - לא הייתי יכולה להיות מרוצה יותר.
 

metm98

New member
קראתי את הדיון הקודם בינכם,

ומבלי להביע דיעה על מי צודק (כי אין לי מושג), נראה לי שהאמירה הזאת - "עובדות לא מעניינות אותך" - פוגענית וחסרת טעם. אתה יכול להסכים עם דנה או שלא, אבל למה לזלזל ולבטל רק כי היא חושבת אחרת ממך?
 

vinney

Well-known member
רק ציינתי עובדה.

עובדות אכן לא מעניינות אותה, היא די הבהירה את זה.
 

danakama10

New member
תודה לך M

אני בכל מקרה הפסקתי אפילו לפתוח את ההודעות שלו ברגע שהבנתי באיזה טיפוס מדובר.
 

vinney

Well-known member
דרך מצויינת לנהל דיון, כן? פשוט לא פותחים הודעות


אחרי זה עוד תתלונני שמשתיקים אותך תוך שאת צורחת שצריך לחסום אותי
 

randomwinds

New member
יש כאן שני נושאים ויש להפריד ביניהם

האחד - מדוע בחרו בטראמפ כ 48 מיליון מתוך כ100 מליון שהצביעו בבחירות, למרות הבעייתיות באישיותו שהיתה ידועה כבר אז, ומדוע הם ממשיכים לתמוך בו

השני - תפקודו בפועל כנשיא ומקבל החלטות

הכותב / כותבת / כותבים של האופ אד מציינים שה'אג'נדה' שהוא מייצג - לרוחם אבל יש להם בעיה עם תפקודו

To be clear, ours is not the popular “resistance” of the left. We want the administration to succeed and think that many of its policies have already made America safer and more prosperous.

חלק מהמגיבים לשרשור זה ולקודמיו מייחסים תכונות של רשע או טימטום (או שבטיות) וכד' לעדת בוחריו של טראמפ. לי נראה שמפספסים כאן - חלקם לפחות חיפשו שינוי מהותי, והעדיפו לסתום את האף ולבחור באותו שינוי. כלומר משהו ב 8 השנים של אובמה לא פעל לרוחם והם לא רצו המשך של אותה דרך
 

John the Savage

New member
יש הפרדה בין שני העניינים האלו לכל אורך הדיון

בכל השרשורים שהיו כאן לאחרונה, גם אני וגם אחרים עשו הפרדה בין ביקורת על המדיניות של טראמפ לבין ביקורת על טראמפ כאדם וכמנהיג. זו בדיוק הנקודה: ביקורת על מדיניות זה politics as usual. העובדה שהנשיא הוא אדם שאפילו האנשים שעובדים איתו מתארים אותו כלא יציב נפשית ברמות מסוכנות וכאחד שצריך לעשות לו בייביסיטינג בכדי שלא יעשה משהו מסוכן, זה לא נורמאלי משום בחינה.

אגב, אם היית קורא יותר בעיון את טור הדיעה הזה, היית רואה שהכותבים תומכים באג'נדה של הרפובליקנים, אבל לא תמיד באג'נדה של טראמפ. אבל נשאיר את זה בצד.

זה שיש אנשים שהאג'נדה של אובמה לא היתה לרוחם, זה ברור. וזה רגיל. ההסבר שנתת בשרשור הקודם בעניין השירותים ואובמהקר זה ניסיון אחד להסבר. זה הסבר די שטחי, ויש בו המון חורים, אבל מעבר לזה הוא מתאר את הבחירה בטראמפ כ-politics as usual.

חלק גדול מאותה פוליטיקה נורמאלית, חלק גדול ממה שגורם לאנשים לתמוך במדיניות אחת ולא אחרת, זה אותו גורם של שבטיות. שפועל כמובן לשני הצדדים. גם רפובליקנים וגם דמוקרטים עושים את זה. ולכן אני חוזר שוב ושוב לאותה נקודה: העובדה שבחרו באדם לא נורמאלי במידה שאפילו האנשים שעובדים איתו מגדירים אותו כלא יציב ומסוכן לארה"ב, זה ה-willful blindness, זה מה שמראה שהשיבטיות כל-כך חזקה, שאנשים מוכנים להתעלם מזה ובתנאי שזה מישהו שמצא לכאורה "בצד שלהם".
 

randomwinds

New member
קשה להגדיר 63 מיליון ב50 מדינות כשבט

ועדיין אני קורא ממה שכתבת נסיון לטעון שהבעייה היא בבוחרים - הם בחרו וממשיכים לתמוך בטראמפ כי משהו לא בסדר איתם.

משום מה אתה משתומם מסיקרי התמיכה בו. הרי הוא עושה כל מה שהבטיח. התומך הממוצע מתייחס לביקורת שמושמעת נגדו מהתקשורת כתעמולה מצד אלה שחושבים אחרת. ויש לו סיבות טובות לכך שכן חלק מהביקורת הזו היא באמת כזו. למשל הקריאות לאמפיצמנט בגלל הדמי לא יחרץ לסטורמי. כשהדקויות המשפטיות ממש לא מעניינות אותו. הביקורת האמיתית נבלעת בקקופוניה הזו.

המבחן האמיתי הוא כשהביקורת תבוא מהצד הפוליטי שאליו מתחבר אותו בוחר. כשלגרון-עמוק יהיה גם שם וגם פרצוף. וזה יכול לקרות לקראת 2020

יתכן אפילו שהעיתוי בפרסום הוא ניסיון לומר לאותם בוחרים שטראמם זה לא המפלגה, והאג'נדה זה לא טראמפ, לנוכח התרופפות התמיכה בטראמפ...
 
למעלה