סקר קצר לכל משתתפי הפורום

[ענת אלון]

בלי להתייחס להיבטים הפילוסופיים - סתם שאלת סקרנות

(פילוסופיה שכזו גורמת לי להרגיש שאני מסתבכת עם עצמי..)
אז, שאלת הסקרנות - מהי העבודה שגורמת לך סיפוק?

 

[דנידין1813]

תשובה:

כל עבודה בה אני יכול להביא לידי ביטוי את הצדדים הטובים יותר שלי, ולהרגיש שאני מנסה להביא פתרון לנושא שמעסיק אותי וגם רבים אחרים.

 

[ענת אלון]

את זה אני מבינה. שאלת הסקרנות הייתה לגבי המקרה הספציפי.

אבל כמובן שאתה לא חייב לענות..

 

[דנידין1813]

הנקודה לגבי מה אנחנו עושים

היא שמפסיקים לשפוט את האדם רק ע"פ תוכן דבריו, ומתחילים לתת לו יותר או פחות קרדיט לפי העיסוק שלו (ופעמים רבות שלא בצדק).
&nbsp
מה דעתך?
&nbsp
&nbsp

 

[ענת אלון]

אני לא מרגישה ככה זה נכון בהרבה מקרים. הרבה פחות כאן..

בהמשך לדיון באתרי היכרויות - פנה אלי מישהו שעשה רושם מעניין ומיוחד, אז צ'וטטתי אתו, והיה נחמד עד ששאלתי מה הוא עושה בעבודתו. הוא ממש לא רצה לגלות לי במשך זמן רב, בטענה שאז אני אשנה את כל גישתי אליו. כבר התחלתי לחשוב שהוא סרסור או סוחר סמים. מה כבר יכול לגרום לי לחשוב שאדם הוא רע ולא מתאים לי? בגלל עיסוק זה או אחר? בסוף הוא אמר לי שהוא ספר מאז למדתי כמה דברים מעניינים על שגרת יומו של ספר זה כובן לא גרם לי לחשוב דברים לא יפים עליו.
בערך באותו הזמן פנה אליי (זה לא שאני רק מחכה שיפנו ולא פונה בעצמי, אבל כך קרה עם שני הנ"ל..) אחד שמנהל פרוייקטים בתחום כלשהו (בכוונה לא כותבת איזה, כדי להשאיר קצת אנונימיות). נפגשנו וניסיתי לדבר אתו על מה שהוא עושה. לשאול שאלות, להבין, להתעמק. מהנסיון שלי, כמעט תמיד, כאשר מתעניינים לעומק במקצועו של אדם חדש שמכירים - השיחה קולחת ומגיעה לתחומים מעניינים ונעימים. הבחור הזה התייחס לכל דבר כל כך בשטחיות! היה לי כל כך לא נעים אתו, כל כך שטחי ומיותר.. (כך היה לגבי כל תחום בחיים שניסיתי לדבר תאו, פשוט אדם ללא עומק )
כתבתי את שני הסיפורים הנ"ל כדי להמחיש את טענתי, ולהסביר למה אני שואלת.
פשוט סקרנות טבעית, ורצון לקבל משהו מההתלהבות. תמיד כשאני מדברת עם מישהו שאוהב את עבודתו אני מרגישה שמשהו מההתלהבות דובק גם בי לרגע. זה פשוט נעים
ולגבי המקום הזה - הפורום - אני חושבת שקיבלת כבר הדגמה למידת ההעמקה כאן - כתבת משהו ולא פירטת לעומק כי חשבת שלא יתעניינו עד כדי כך, וברגע שנכנסת לעומק נוצרו כמה שרשורים מעניינים רבי משתתפים (כאלה שלא היו פה כבר זמן מה..). אני חושבת שזה פחות אופייני לעולם הגדול ומרגישה כאן מקום "בטוח" להעמקה וחוש ביקורת בריא. לכן חושבת שמה שכתבת פחות נכון לכאן.

 

[דנידין1813]

דווקא הדוגמא שהבאת משרתת את טענתי

הספר התגלה כאדם מעניין, בעוד מנהל הפרוייקטים התגלה כאדם שטחי ומשעמם.
&nbsp
כמובן, באתר הכרויות יש חשיבות מסוימת לדעת במה עוסק בן הזוג הפוטנציאלי (למרות שבמחשבה שניה, אולי זה לא חשוב כמו שאנחנו חושבים), אבל במסגרת פורום כזה, תחשבי שהספר תמיד יקבל פחות קרדיט ממנהל הפרויקטים, רק מעצם תפקידם. לדעתי זה פסול ואני שונא את הדברים הללו...

 

[ענת אלון]

אני לא מבינה איך הבנת את זה!!

שאלתי אותם אחרי שהתחלתי לדבר אתם - כי זה נושא לשיחה.
לגבי הפורום - בדיוק הסברתי למה בפורום הספציפי הזה - אני מאמינה שיתחקרו את האדם ויבינו למי מגיע יותר קרדיט (לספר, במקרה שתיארתי..) וגם המחשתי שאני לא צפויה לשנות דעתי לגביך לפי העיסוק
אני גם שונאת את ההנחות הללו והן מוטעות לטעמי.
מה שכן - עבודתו של אדם היא מה שהוא נוהג לעשות ברוב שעות חייו הבוגרים. לכן היא מלאה משמעות ותוכן עבורו, ולכן אני חושבת שלא נכון להוציא את כל אלו "מחוץ לתחום" כשמשוחחים ומכירים אותו.
נכון שכאן זה נתון לבחירתך-בחירתנו - כל אדם פה יכול לבחור לעצמו דמות, קיימת או מומצאת, ולכתוב מה שירצה לגביה או ממנה.
אגב - יש פה אחד כזה בפורום (שכבר התפתה לכתוב זאת בעצמו, אז אני לא עושה אאוטינג בשל כך, וגם לא אכתוב את הכינויים) - יש לו שלושה כינויים, ולפי החשק הוא מופיע כאחד מהם. האופי של שלושתם מאד שונה זה מזה [כיוון שהוא ערך אתי שיחות מול שלושתם במסרים ואף התבלבל וכבר לא זכר עם איזה משתמש "דיבר" אתי קודם - אני יודעת בודאות סבירה שזה אכן אותו אחד ].

 

[דנידין1813]

חחח

משעשע אותו אדם עם שלושה כינויים.
&nbsp
אני עדיין נוטה בשלב הזה להשאיר את הדברים ככה...
&nbsp

 

[ענת אלון]

 

[rose8]

אולי אני טועה

אבל יש לי הרושם שגברים חושבים שאם אנחנו שואלות אותם מה העיסוק או המקצוע שלהם זה בגלל שאנחנו רוצות לדעת אם הם עשירים...

 

[ענת אלון]

לצערי זה אפילו נכון פעמים רבות מדי, אבל פחות כאן

 

[דנידין1813]

זה יותר נכון באתרי הכרויות

אבל ממש לא הסיבה שלי כאן.

 

[אוניברסאליסט]

לדעתי אלה מצבים שונים

שייתכן מתח וניגוד ביניהם ואז יש העדפה של אחד על חשבון השני.

אני מסכים שיש גם קשר ביניהם אבל הם עדיין שונים. נכון שחיים בעלי משמעות תורמים יותר לאושר. אבל אם אדם מעדיף חיים בעלי משמעות שיש בהם יותר סבל מאשר חיים אלטרנטיביים שיש בהם יותר אושר והוא מעדיף חיים בעלי משמעות ופחות מאושרים, אז יש כאן הבדל.

נניח שהמדע והטכנולוגיה יגיעו או נניח מצב היפותטי שהם כבר הגיעו לכך שיש מכונת הנאות שאם נתחבר אליה המכונה תבטיח לנו אושר תמידי כאשר אנחנו שוכבים במיטה כל הזמן. ניסוי מחשבתי זה הוצע ע"י הפילוסופים סמארט ורוברט נוזיק [כל אחד לחוד].

אם יהיו בני אדם שיגידו, "תודה, אבל לא תודה" אני מעדיף לחיות חיי פעילות גם כאשר הם פחות מאושרים ויותר מייצרי סבל מאשר להיות מאושר תמידית ולא להיות פעיל בכלל, אז אותם בני אדם מעדיפים חיים בעלי משמעות עם יותר סבל על פני חיי אושר תמידי אבל עם פחות משמעות בעיניהם.

[לניסוי אלעזר וינריב, התועלתנות בת זמננו, בתוך: בעיות בפילוסופיה של המוסר, כרך א', יחידה 4, עמ, עמ' 300-301]

ג'ון סטיוארט מיל ביטא השקפה כזאת

מוטב להיות בן אדם בלתי מרוצה מחזיר מרוצה מוטב להיות סוקרטס בלתי מרוצה מכסיל מרוצה. ואם הכסיל או החזיר דעתם אחרת, אין זה מפני שיודעים הם רק את הצד המיוחד להם

[מיל, התועלתיות, עמ' 23-24]

מיל מתייחס כאן בעקיפין שרק בפורומים קראתי אותו ולא בחיים שמחוץ לפורומים "אין שכל-אין דאגות". ומצד שני הפסוק בתנ"ך "כי ברוב חכמה רוב כעס ויוסיף דעת יוסיף מכאוב" [קוהלת, א, יח]. יש החושבים שזה מגונה לחיות חיים קרגועים נטולי דאגות ומכאובים במחיר של אובדן החכמה, חיי כסילות מאושרים. זו דוגמא להעדפת חיים בעלי משמעות [חיי חכמה] אבל כרוכים בסבל על פני חיים יותר מאושרים חסרי חכמה.

 

[דנידין1813]

זה נושא סבוך...

לגבי אושר - שוב, הוא מורכב גם מסיפוק, וקשה לקבל סיפוק אם לא רואים משמעות.
&nbsp
לגבי משמעות - אם חושבים על זה באמת לעומק (בראייה אתאיסטית), לחיים אין שום משמעות. איזו משמעות יכולה להיות לחיים בהם אין לנו בחירה חופשית, ואנו סתם בובה על חוט של חוקי הפיסיקה? אז אם אין משמעות, לפחות להרגיש טוב. וחשוב לציין פה, בניגוד לציטוטי הפילוסופים שהבאת, ההבנה שאין משמעות לחיים (ועל כן אין שום דבר שאתה יכול לעשות בחיים הללו שתהיה לו משמעות) היא ההבנה של החכם, לא של הכסיל.
&nbsp
&nbsp

 

[אוניברסאליסט]

בדוגמת מכונת ההנאות

זה לא נכון שאדם שמחובר למכונה לא ירגיש סיפוק. המכונה תדאג לו להרגשת סיפוק. אחרי שיתחבר למכונה הוא יחווה סיפוק. אבל לפני שהוא מתחבר הוא מעריך באופן שכלי חיים כאלה כלא משמעותיים. בשל כך שהוא מעריך שכלית חיים כאלה כלא משמעותיים הוא מלכתחילה לא רוצה להתחבר למרות שאם הוא יתחבר הוא ירגיש הרגשה מושלמת. שום דבר לא חסר. אבל לפני שהוא התחבר הוא לא מאמין שחיים כאלה הם משמעותיים ולכן הוא לא יגיע למצב שהוא מתחבר ומרגיש הרגשה מושלמת חיובית.

את הציטוטים של הפילוסופים לא הבאתי כי אני מסכים ומזדהה איתם, אלא בתור דוגמא לבני אדם שיש להם העדפה לטובת חיים פחות מאושרים ויותר משמעותיים.

אני עצמי מעדיף את האושר. רק רציתי להעלות את הנקודה שיש כאן הבחנה והבדל בין אושר למשמעות ושיש בני אדם שיעדיפו את המשמעות.

אם נניח היה מוכח שחזירים הם היצורים הכי מאושרים וזה כולל גם סיפוק. אני לא יודע כמה בני אדם היו מעדיפים להיוולד חזירים ולא להיוולד בני אדם.

 

[דנידין1813]

מסכים למה שאמרת לגבי מכונת ההנאות

שהיא גם מכונה של סיפוק.
&nbsp
אבל, לא פתרת את הבעיה, שאם חושבים על זה לעומק, אין באמת משמעות לחיים האלו. אסא כשר חושב שלחייו יש משמעות? למה? כי הוא כותב ומחדש בענייני מוסר ודעת? ראשית זה לא הוא כותב, אלו חוקי הפיזיקה כותבים. שנית, עבור מי הם כותבים? עבור יצירה שלהם (האדם), זמנית כל כך, שאחרי שהיא תעלם לא ידעו לנצח שהיא בכלל היתה קיימת. אז שהפילוסופים ימשיכו לקשקש על משמעות, במציאות ללא משמעות. קצת מזכיר את היהודים החסידים שחושבים שהעולם הוא מסדרון לעולם הבא, והם כאן כדי להיבחן ולסבול למען יעברו את המבחן בהצלחה ביום הדין בו ידונו אותם בכף הקלע. אז גם הם מעדיפים חיים של סבל, כדי לספק משמעות דמיונית.

 

[אוניברסאליסט]

ראשית, לא ניסיתי לפתור בעיה

רק להעלות את ההבחנה שבני אדם לפעמים עושים בין אושר לחיים בעלי משמעות.

חיים בעלי משמעות זהו מצב פסיכולוגי שאדם חווה את חייו כבעלי משמעות. אין זה משנה האם לחיים במנותק מהחוויות שלו יש משמעות, העיקר שהוא מרגיש שיש משמעות לחייו.

כלומר, אדם מרגיש שלחייו יש ערך. מצב פסיכולוגי כזה אפשרי שיהיה לאדם. לכן האמירה "לחיים יש משמעות" היא רדוקציה למצב הפסיכולוגי הזה. האמירה מועמדת על המצב הנפשי, המנטאלי הזה.

אם אדם רואה את חייו כחיים בעלי ערך אז זה מספיק לטענה שיש משמעות לחייו.

ההגדרה היותר מדויקת של אסא כשר למשמעות החיים היא עיצוב החיים באופן שבו תהיה הרמוניה בין הדעות, הרצונות והרגשות. האושר יכול להיות תוצר לוואי אפשרי [ולא הכרחי] של המשמעות. ייתכן שחיים בעלי משמעות לא יגררו איתם אושר.

[ורד לוי-ברזלי, 17 שיחות עם אסא כשר, עמ' 236-237].

אני לא רואה סתירה בין עולם דטרמניסטי להרגשה של בני אדם שיש משמעות לחייהם. אפשר לראות בחווית המשמעות מרכיב בעולם הדטרמניסטי עצמו. חוקי הטבע הדטרמניסטים גרמו בהכרח בגרימה סיבתית להיווצרות בני אדם שיש להם חוויה שחייהם בם בעלי משמעות. המשמעות עצמה יכולה להיות מוסברת בהסבר דטרמניסטי.

גם בעולם דטרמניסטי חוקי הטבע הדטרמניסטים יוצרים בני אדם שיש להם הבחנות בין חיים טובים לחיים רעים או בין חיים ראויים ללא ראויים וההבחנות וההעדפות האלה באות לידי ביטוי וכל זה יכול להיות תוצר דטרמניסטי. גם אם הכל נכפה דטרמניסטית עדיין הדבר לא סותר את ההערכה של מה שנכפה כטוב או רע כראוי או לא ראוי. הדבר לא סותר העדפות בין אופציות.

 

[דנידין1813]

עולם דטרמינסטי לא סותר העדפות בין אופציות

הוא פשוט סותר את זה שיש להעדפות הללו איזו משמעות.
&nbsp
סלע יכול ליפול מהר בעקבות רעידת אדמה, ולסיים את התדרדרותו ממעלה ההר, בנקודה X, או בנקודה Y בעמק שמתחת להר. אז כן, הסלע העדיף בסוף ליפול במקום X ולא במקום Y, הדטרמיניזם לא סתר את ההעדפה הזו (לא רק שהוא לא סתר, הוא יצר את ההעדפה הזו), אבל ההעדפה הזו היא חסרת כל משמעות. המשמעות היחידה היא שקיימים חוקי פיזיקה שמחליטים דברים (מחליטים הכל), ובזה זה נגמר. כל התפיסה של ראוי או לא ראוי היא מגוחכת תחת התפיסה הדטרמינסטית הזו.

 

[אוניברסאליסט]

ייחוס משמעות זהו אירוע פסיכולוגי

אירוע נפשי, מנטלי, חוויתי.

בעולם דטרמניסטי רשת הגרימה הסיבתית, רשת ההשפעות ויחסי הגומלין והאינטראקציות כולל גם את האירועים הנפשיים, מנטליים, חוויתיים, פסיכולוגיים.

אז אפשר להציג את הטיעון הבא:

עולם דטרמניסטי כולל אירועים נפשיים

ייחוס משמעות היא אירוע נפשי

לכן: עולם דטרמניסטי כולל גם ייחוס משמעות

אגב, אני לא טוען שהסלע "העדיף" אלא בלשון ציורית, מטפורית. אבל, ליטראלית, מילולית על פי הפשט הסלע לא העדיף. לסלע אין חוויות ואין נפש ואילו העדפה היא מצב נפשי, חוויתי.

אדם יכול להעדיף שהסלע יפול או לא יפול ואם הוא נפל הוא יכול לתת משמעות לנפילה הזאת למשל לומר שהיא טובה בעיניו או רעה בעיניו.

 

[דנידין1813]

העניין הוא שכל האמירות הללו של האדם

שנפילת הסלע היא טובה בעיניו או רעה בעיניו, הן עצמן תולדה של "נפילת סלעים" במוחו של האדם... לא הוא שולט בחוקים לפיהם הסלעים נופלים במוחו, ולא הוא שולט היכן יפלו.
&nbsp
הטענה שלי היא שדבר כזה יוצר מציאות חסרת משמעות מיסודה. גם אם מבחינה פסיכולוגית אנחנו חשים משמעות דמיונית, זו עדיין רק אשליה.