סרבנות...

[E טי]

ולמה אני צריך דוגמא עדכנית?

אתה הצבת אקסיומה, שחוק כזה לא יכול לעבור. הוכחתי לך אחרת. היטלר מעולם לא ביטל את הדמוקרטיה. לפי החוקים הגרמנים הדמוקרטים יש מצב שנקרא "מצב חרום" שבו למנהיג יש סמכויות עודפות. זאת פעולה דמוקרטית.

 

[TheOrion]

אוח

אני הצבתי אקסיומה "במדינת ישראל חוק כזה לא יכול לעבור". בוא והפרך אותה. אני לא אמרתי שאין מדינה בעולם שזה לא יקרה בה. אמרתי שבישראל זה לא יקרה. אבל יפה איך שהסטת את הנושא למקום שנוח לך בו.

הצחקת אותי עם היטלר. הרי היטלר הוציא מחוץ לחוק את כל המפלגות מלבד המפלגה הנאצית. המצב הזה הוא לא דמוקרטיה.

 

[E טי]

חחחח

אקסיומה היא דבר כללי. "בין כל שתי נקודות עובר קו ישר אחד" זאת אקסיומה. "בכל משטר דמוקרטי לא יכול לעבור חוק כזה" זאת אקסיומה. היטלר הוציא בצורה דמוקרטית את שאר המפלגות מחוץ לחוק. אפילו סימוך נוסף לדברי.

 

[TheOrion]

מצחיקול ../images/Emo3.gif

אקסיומה היא משפט שהוא נכון בהכרח. אקסיומה לא חייבת להיות כללית, היא יכולה להיות מאוד ספציפית דווקא. לדוגמה=> "בין כל שתי נקודות עובר קו ישר". זה נוגע אך ורק לשתי נקודות במישורים מאוד מאוד מסויימים. זה לא נוגע לשתי נקודות בחלק מהמישוים הטנזורים. אבל זה לא קשור לפורום שלנו, אז לא נרחיב. כמושאתה רואה, אקסיומה יכולה להיות מאוד ספציפית. לא כל כך. זה ממש מוציא את כל דבריך מאיזון. ברגע שהוצאו מפלגות מחוץ לחוק, בצורה לא דמוקרטית(וזה קרה בצורה לא דמוקרטית), ובכך בוטלה הדמוקרטיה, שהרי החוקים נגד היהודים לא עברו בצורה דמוקרטית. איך זה מחזק דבריך? בורא עולם יודע. בעצם, אני לא יודע.

 

[פלוני 20]

היטלר השתמש בדמוקרטיה

בס"ד כדי לעשות מעשים שאינם דמוקרטים במהותם. ההליך היה דמוקרטי. לכן, הומצא המושג דמוקרטיה מתגוננת - משטא דמוקרטי שעושה מעשים לא דמוקרטיים כדי להבטיח את הישארותו דמוקרטי. עד היום, לא ברור מה רוב העם רוצה לגבי התנתקות, כי לא נערך משאל עם. בבחירות נבחר אריאל שרון שאמר במפורש שלא תהיה מסירת שטחים - הוא הסביר שוויתורים כואבים זה לא לכבוש את עזה (העיר) ואת שאר הערים לתמיד. כך שהרוב שבחר בו לא בהכרח היה בוחר בו אם הוא היה אומר שתהיה התנתקות. (אדרבה, המועמד הנגדי לא נבחר בגלל דרכו הדומה) שרון העביר את חוק ההתנתקות בדרך שמעלה הרבה תהיות. היא אמנם חוקית ודמוקרטית, כפי החלטת הגורמים שדנו בזה, אבל האם פיטורי שרים בגלל שהם הולכים להצביע כך או אחרת כדי להשיג רוב בהצבעה הוא מהלך ישר והגון? לכן יש אנשים שחוששים מאוד ששרון מרוקן את השיטה הדמוקרטית בישראל מתוכנה - כלומר, משתמש בדמוקרטיה כדי לעשות מעשים שנוגדים במהותם את הדמוקרטיה.

 

[TheOrion]

להלהלה

היטלר השתמש בצעדים לא דמוקרטים, לכן התהליך לא היה דמוקרטי. טרור=> לא דמוקרטי. היטלר השתמש בטרור. המושג דמוקרטיה מתגוננת הומצא על מנת לא לאפשר למפלגות שאינן דמוקרטיות לתפוס מקום בשלטון דמוקרטי. ולשם כך הומצאו כלים לא דמוקרטים, שמותרים בשימוש. עד היום לא ברור? כל סקר שנערך מראה רוב לתמיכה בהתנגדות. הממשלה שנבחרה על ידי רוב העם תומכת בהתנתקות. ד"א, שרון לא אמר שויתורים כואבים זה לא לכבוש את עזה. הוא אמר שיהיו ויתורים כואבים למען השלום, נקודה. הוא לא הביר מהם הויתורים. שרון העביר את חוק פינוי-פיצוי כמו שראשי ממשלה רבים אחרים העבירו תקציבים. מדוע לא תקפו אותם אז? מדוע לא תקפתם את נתניהו על כך שהוא ואישתו עברו על החוק מספר פעמים? מדוע לא תקפתם את שרון על כך לפני תהליך ההתנתקות? האם כל המהלכים שעשה לפני ההתנתקות היו ישרים והגונים? לא. אך כעת זה מפריע לכם משום מה. שרון לא מבצע שום מהלך הנוגד במהותו את הדמוקרטיה. להיפך, הוא שם את הזכות לחיים וביטחון בראש מעייני המדינה, וזהו ערך דמוקרטי עליון.

 

[פלוני 20]

מילים יפות.

בס"ד למדת אזרחות בבית הספר? אז אתה בטח זוכר משם את המושג דמוקאטיה מתגוננת ומאיפה הוא בא. היטלר השתמש בטרור?! מתי ואיפה אם אפשר לשאול?

 

[פלוני 20]

חבל מאוד,

בס"ד שאתה לא מתייחס לטענות שלי. המושג דמוקרטיה מתגוננת הומצא כדי למנוע ממפלגות דמוקרטיות להרוס את הדמוקרטיה, והדוגמה המוכרת ביותר היא זו של היטלר. כל סקר - נכון, אבל סקר רחוק מלהיות משאל עם. במיוחד כששרון אמר במפורש שלא תהיה מסירת שטחים. (ושיקר כמובן) שרון הבהיר מה פירוש וויתורים כואבים, במו אוזניי שמעתי (דרך הרדיו). אחד משנינו כנראה טועה. אם ראשי ממשלה אחרים פיטרו שרים בשביל להעביר את התקציב זה איום ונורא, אבל למה נראה לי שאתה מעדיף להתייחס לטענות שלי בצורה כללית במקום לענות בשיטתיות? בבקשה, יש לך דוגמאות מדוייקות לראשי ממשלה שפיטרו שרים בשביל מטרה כזו או אחרת? תביא. אכן, שרון הגיע לשלטון מלוכלך לגמרי, אני מסכים בהחלט שהרבה מאיתנו העדיפו להתעלם מזה כי סמכנו עליו יותר מדי. אבל הינה, עכשיו אנחנו אוכלים את הדייסה שנתנו לשרון לבשל לנו.

 

[TheOrion]

אוח אוח אוח...

צודק בקשר לדמוקרטיה מתגוננת. נכון שסקר רחוק מלהיות משאל עם. אבל אי אפשר לעשות על כל דבר משאל עם. מכיר את המושג ביורוקרטיה? אז זה יהפוך לכל כך מסורבל שכדי להעביר חוק נגד רצח, ייקח שנים. אתה יודע למה? כי חוקים למען ארטיס מזהב ימתינו למשאל עם. אני לא מכיר שום תכנית רדיו שפרסמה את זה. זוכר איפה? יש לך תימוכין למה שאתה אומר? ראשי ממשלה... הממממ, whom should I pick ? יאללה, נבחר בראש ממשלה שכוווווולנו מכירים. יצחק רבין ז"ל. אני לא זוכר בדיוק איזה שר הוא פיטר, אבל הוא פיטר ששר בדרך לאישור תקציב. אם תתעקש, אינ אנסה למצוא את הכתבה באינטרנט. ואם לא, אני אמצא דוגמה אחרת

. עכשיו אתם אוכלים את הדייסה שבישלתם לעצמכם. בחרתם בראש ממשלה מלוכלך, פעם שנייה. ובתיאבון.

 

[פלוני 20]

מה זה שייך?

בס"ד ארה"ב חייתה עם חוק (חור) שכזה במשך הרבה שנים למרות שהחשיבה את עצמה מדינה דמוקרטית.

 

[TheOrion]

ארה"ב היא לא ישראל.

 

[פלוני 20]

וולא! וסין היא לא בריטניה!

בס"ד לענייין - כבר היו מדינות שראו את עצמן דמוקרטיות ועשו מעשים מכוערים. אגב, אם זו החלטת העם, זה דמוקרטי במובן הבסיסי ביותר למרות שזה מכוער ונוגד את ערך שוויון הזכויות. יש לפעמים התנגשויות בין ערכים, וצריך לדעת להתאזן.

 

[TheOrion]

בהחלט...

זכות הקניין אל מול הזכות לחיים וביטחון

. כלנו יודעים מה גובר, נכון?

 

[silverhawk]

זה יפה מאוד שאתה קובע זאת, אך

לצערך טענתך אינה עומדת במבחן המציאות.

 

[E טי]

מי הבוחן?

 

[silverhawk]

רשויות החוק והמשפט במדינה

ובעקיפין, גם בעולם.

 

[E טי]

אבל זה לא המדד

המדד לפקודה בלתי חוקית בעליל הוא מוסר האדם. ולא אף רשות חוק כזאת או אחרת.

 

[TheOrion]

נו, נמק עם נימוקים רציונלים מוסריים

מדוע הפקודה אינה חוקית בעליל. הסבר כיצד זה נוגד את מה שכתוב בחוק על פקודה בלתי חוקית בעליל. ואז תסביר לי, אם זו פקודה בלתי חוקית בעליל, מדוע בג"צ אישר אותה. בבקשה

.

 

[E טי]

מהסוף להתחלה

אתה יודע איך ממנים היום שופטים לבג"ץ? מוסדות המדינה כולם מושחתות מהיסוד. אני לא מתפלא על שום החלטת בג"ץ כזאת או אחרת. דוגמא לכך - המנעות הבג"ץ מלהחליט בנושא חסימת האוטובוסים בידי המשטרה. מדוע הפקודה בלתי חוקית בעליל? תשאל את יוסי שריד (ראה חתימה) הוא בטח יסביר יותר טוב ממני.

 

[TheOrion]

../images/Emo2.gif

עכשיו הבנתי, אתה מאמין בדבריו של יוסי שריד! וואו. אז אתה שמאלני? לדעתי, יוסי שריד הוא

. הוא לא ראוי להיות פוליטיקאי. הבן אדם פולט שטויות בקצב כל כך גבוה שהוא לא מספיק להתחרט עליהן כבר. ואני רוצה לשמוע אותך אומר מדוע הפקודה בלתי חוקית בעליל, לא את יוסי שריד. מה הבעיה בחסימת האוטובוסים על ידי המשטרה? האוטובוסים היו בדרכם לבצע עבירה על החוק, ולכן נעצרו. לא רואה בעיה.