סרבנות...

[פלוני 20]

שמעת על חופש הדת?

בס"ד אז ככה: חופש הדת מעוגן בפסיקה במדינת ישראל. פקודה כלשהי שמחייבת אותי לעבור על חוקי הדת שלי, נוגדת את חופש הדת. זה הכל. אבל כמובן שכל מה שאני אומר זה רק בתאוריה כי בג"ץ הקדוש לא חושב שאמונתי ראויה לכבוד.

 

[soldier of fortune1]

אבל זה בדיוק מה ששאלתי???

מדוע אתה חושב שזה פוגע בחופש הדת שלך?? איפה כתוב בתנ"ך "לא תפנה יישובים ומשפחות" ???

 

[soldier of fortune1]

אבל זה בדיוק מה שאני אומר!

המון המון חיילים הסתכלו על הצעד של להיכנס ולשמור בגוש קטיף כצעד שיסכן המון בני אדם (והם צדקו - לא?) ולמרות זאת הם הסכימו - למרת שחשבו כך ולמרות זה נגד את השקפת עולמם ודעתם הפוליטית. הם ביצעו את הפקודה, נכנסו לשמור שם ושילמו בחייהם. הצבא לא נכנס לפוליטיקה. הצבא רק ממלא את החלטות הממשלה לה הוא כפוף.

 

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

תגובה

לא. לדעתי הם לא צדקו. לדעתי גוש קטיף סופגת טרור של איזור רחב ביותר, וזהו צעד שמגן, לא מסכן. אם מישהו עושה משהו למרות שהוא בטוח שזה יסכן חיי אדם, אני לא הייתי קוראת לו אדם הגון או מוסרי, ולא הייתי רוצה למצוא אותו בין ידידיי או משפחתי.

 

[soldier of fortune1]

אז ככה...

לדעתך הם לא צדקו, כמו שלדעתי אתם לא צודקים עכשיו. ואותו מישהו עושה משהו שלדעתו יסכן חיי אדם כי הוא חייב. כי הוא חי במדינה דמוקרטית שיש בה חוקים והוא כפוף אליהם. הוא חייב למלא חוקים אלו גם אם לא מוצאים חן בעיניו. אי אפשר לעשות רק מה שרוצים כל הזמן. יש דם דברים שחייבים לעשות גם אם הם לא נראים לך ונוגדים את השקפת עולמך. יש חוקים וחוקים צריך לקיים. אם כל אחד יקיים רק את החוקים שנראים לו - לאיזה מצב נגיע?

 

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

אז שוב..

בכל החוקים האחרים - כן, אין לערב דעה אישית, ואינני מערבת. חוק זה טעון יותר משאר חוקים - בשבילי הוא יוצא מהכלל - אני לא מסכימה לבצע מעשה שלדעתי יגרום לסכנת נפשות. לא, אם אדם מרגיש שחוק מסויים יסכן חיי אדם - הפוך, אסור לו לעשות את אותו מעשה. החוק עבר בג"ץ, הוא חוקי - אך בעיני הוא מצטייר כמסוכן, לא מוכנה לבצע אותו. נקודה. לא מוכנה לקחת על אחריותי סיכון של כל כך הרבה אנשים. לך נח אם כזה דבר? לא אומר לך דבר. אני לא מסוגלת, והרבה אנשים כמוני.

 

[soldier of fortune1]

אבל זה בדיוק העניין.

את לא לוקחת על עצמך אחריות. לקחו כבר את האחריות - את בתור אזרחית מחויבת למלא את החוקים במדינה. את פשוט פותחת פתח למקרים שלא יעשו. מתי חוק הוא מספיק "טעון" כדי שאני אוכל לא לקיים אותו ומתי אני צריך לקיים אותו? איפה עובר הגבול?

 

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

תגובה

מתי חוק הוא מספיק טעון? איפה עובר הגבול?? כשאתה, בתור אזרח פרטי רואה דגל שחור מתנוסס עליו, כשאתה מרגיש שהוא זועק מבלתי-מוסריות. לקחו כבר אחריות, אבל אני לא רוצה חלק במעשה הזה. אני לא נכנסת לוויכוח, של חוקי / לא חוקי (כי עשינו את זה כבר

) ושל נכון / לא נכון, אלא של דעות. אני רואה את הדברים כך, ואתה רואה אחרת. אני רואה בצעד הזה צעד מסכן חיים, ואני חייבת לצאת נגדו, אני לא יכולה לשבת מנגד ולראות את זה מתבצע, ובטח שלא לקחת בזה חלק. אם שמת לב, אני שאלתי שאלה: אם אתה רואה בפקודה מסויימת פקודה המסכנת חיים - (לא קשור לנושא הנוכחי) האם היית מקיים אותה, אף אם היא עברה בג"ץ? אם תענה כן - אז אומר לך מה שאמרתי קודם, שלא הייתי רוצה לפגוש אדם כזה בין משפחתי וידידיי. אם תענה לא - זו בדיוק הסיבה שאני יוצאת נגד הפקודה, ובעד הסרבנות. אין פה נכון או לא נכון - יש פה הרגשות ודיעות - ואנו בני אדם שונים.

 

[soldier of fortune1]

את לא רוצה לפגוש אדם כזה.....

אם את גרה בגוש קטיף את יכולה לראות אנשים כאלה יום יום. הם לבושים בגדים ירוקים מצחיקים כאלה ויש להם ביד מכשיר שחור ארוך כזה (לפעמים גם מקוצר....) בכל מקרה העניין הוא שהרבה מהם חושבים שהכניסה לגוש קטיף סיכנה ומסכנת חיים - ולמרות זאת הם מילאו פקודה שהיו חייבים למלא נכנסו לשם וביצעו את העבודה על הצד הטוב ביותר וחלקם אף שילמו בחייהם. הם שמו את טובת המדינה מעל טובתם האישית. הם חשבו על כולם, על כל המדינה ולא רק על עצמם. הם גיבורים אמיתיים.

 

[silverhawk]

אין לכך משמעות

הצבא אינו דמוקרטיה ומחובתו של כל חייל למלא את הפקודות שהוטלו עליו (כל עוד הן אינן פקודות בלתי חוקיות בעליל כמובן, ופקודת הפינוי אינה פקודה כזו). אבל אם זכרוני אינו מטעני, את השתתפת גם בדיון הקודם, אז זה מיותר.

 

[E טי]

הגירוש הוא פקודה בלתי חוקית בעליל

והוא כזה בלא שום קשר לחוק הישראלי. הוא כזה כי הוא לא מוסרי.

 

[soldier of fortune1]

אתה לא יכול לעשות את זה

"פקודה בילתי חוקית בעליל" - זהו מונח המוגדר בחוק הישראלי. אז או שאתה אומר שזה פקודה בילתי חוקית בעליל ואז אתה מסתמך על החוק הישראלי שמגדיר את זה (ואז כבר דיברנו על זה שזה נופל - כי זה לא פקודה בילתי חוקית בעליל וזה אפילו לא פקודה בילתי חוקית) או שאתה אומר שזה פקודה לא מוסרית ואז אתה יכול להגיד שאין שום קשר לחוק הישראלי. ואז ישנה את הבעיה שגם אם זה פקודה לא מוסרית אתה חייב למלא אותה - כי היא חוקית. לא מוסרית זה דבר אחד. גם להשאיר שבת זה לא מוסרי לפעמים אבל עושים את זה לא שאני משווה חס וחלילה בין הפקודה של לפנות יישובים לפקודה של להישאר שבת אך זה פקודה חוקית וזו פקודה חוקית ואת שניהם יש למלא - גם אם הם נראות לך לא נכונות.

 

[E טי]

נכון, הוא מוגדר בחוק הישראלי

ובחוק הישראלי הוא מוגדר מעל החוק. למשל - גם אם יעבור במששלה חוק שפוקד על החיילים לרצוח חפים מפשע הפקודה תהיה בלתי חוקית בעליל.

 

[TheOrion]

אז זהו,

אתה מניח שיעבור חוק כזה. חוק כזה לא יעבור בכנסת. ואם יעבור, בג"צ יבטל אותו מתוך ראייה דמוקרטית. חוק פינוי-פיצוי עבר בכנסת, עבר את מבחן בג"צ והוא חוקי וכשר למהדרין.

 

[E טי]

אתה רוצה דוגמאות?

בגרמניה עבר חוק להרוג יהודים. בארה"ב עבר חוק ששחורים יכולים לשבת באוטובוס רק מאחורה. ויש עוד דוגמאות אינספור.

 

[TheOrion]

נמנמ

בגרמניה הדיקטטורית עבר חוק להרוג יהודים. בארה"ב החוק בוטל בבית המשפט העליון אאל"ט.

 

[E טי]

בגרמניה היתה דמוקרטית.

בארה"ב החוק היה קיים שנים רבות עד ששונה לאחר מחאת העם.

 

[TheOrion]

....

הסבר לי איך גרמניה היתה דמוקרטית בעת קבלת החוק. בגקשר לארה"ב, יכול להיות, כי אני לא זוכר את הפרטים של המקרה.

 

[E טי]

היטלר עלה לשילטון בצורה דמוקרטית

בדיוק כמו ששרון עלה וכמו שבוש עלה. בקשר לארה"ב אני ירענן את זכרונך. ארה"ב חוקקה את החוק שנותן לשחורים זכויות שוות רק ב-1964.

 

[TheOrion]

נמנמ

ואז הוא ביטל את הדמוקרטיה, ואחרי זה חוקק חוקים נגד היהודים. משמע, הוא חוקק את החוקים נגד היהודים בדיקטטורה. ד"א, הוא עלה בדרך דמוקרטית, אך השתמש בדרך באמצעים לא דמוקרטים, אבל ניחא. 1964... מוכרת לי השנה. ישלך דוגמות עדכניות יותר? משהו מה-15-20 שנים האחרונות?