ערבים כן! חרדים לא!

[tamarhp]

ו...?

לסבול - זה אומר שרוצים להנות משבת שלווה, אווירה שבתית אמיתית, בלי חילול שבת, אבל כופים עליהם נסיעת מכוניות בכביש שלידם. ומה עם הדוגמה השלישית? כעיקרון אפשר להביא מלא דוגמאות, אבל יש לי בעיה תמיד שכשאני צריכה להביא דוגמאות אני שוכחת ה-כ-ל ונתקעת! וזה מעצבן! ואח"כ כשאני חושבת לבד עם עצמי הכל חוזר לי לראש..

 

[vizini]

אבל נסיעה בכביש שליידם אינה

כופה עליהם כלום. (רק להזהר כשהם חוצים את הכביש...). לגבי הדוגמא השלישית, יש פה אלמנט של הפרעה, ולא כפיה. נכון שמוסיקה רועשת יכולה להפריע (לא רק לדתיים ולא רק בשבת...) בעיות כאלה, שנובעות ממגורים בסמיכות, אפשר לפתור אם יש רצון משותף.

 

[tamarhp]

היית פעם דתי?

הרגשת פעם מה זה כשרוצים לקיים שבת במלואה וברקע יש צפירת מכוניות? כשרוצים לעבור את הכבישים, ורואים חילול שבת מול העיניים? אולי לך כחילוני זה לא מפריע, אבל לילד דתי, שמלמדים אותו שאסור לנסוע בשבת, והוא רואה אוטו נוסע בשבת - זו כפיה חילונית. וכמובן, יש דוגמאות נוספות, אבל כמו שאמרתי - המוח שלי תרוקן באופן קבוע כשמגיעים לדוגמאות (ולכן קשה לי להשתתף בשירשורים פה, שרובם מבקשים דוגמאות).

 

[tamarhp]

דוגמה נוספת (תודה לאחותי)

(מה לעשות, המוח שלי ריק) צניעות - דתיים, וחרדים בעיקר, צריכים ללכת ברחוב עם עיניים עצומות או תקועות במדרכה, כדי שלא יאלצו לראות "מראות לא נעימים", וכדי שיוכל לשמור על טהרת העיניים שלו.

 

[vizini]

שוב, אין פה שום כפיה.

כפיה זה "אני רוצה אבל לא יכול". כל הדוגמאות שלך הם הפוכות: "אני יכול אבל לא רוצה"...

 

[tamarhp]

תראה,

מבחינתנו זה "לא יכול" - אנחנו מאמינים שהקב"ה צופה במעשינו, בכל צעד וצעד, ולכן אני "לא יכולה". אני לא מעוניינת לקבל עונש... גם אתה לא יכול לצאת מהסופרמרקט בלי לשלם. כלומר - אתה יכול, אבל אתה תפעיל את האזעקה, ויקחו אותך למשטרה, אז אתה מעדיף שלא.. ובכל מקרה תצטרך לשלם אח"כ.

 

[vizini]

ראשית, אני לא מאמין לך.

כלומר, לא שאני לא מאמין שאת חושבת שמישהו צופה בך על כל צעד ושעל. לזה אני מאמין. אבל אני לא מאמין שאת חושבת שאותו מישהו הוא טיפש, שלא יודע איפה את חיה. ושנית, את חייבת לדעת להבדיל בין חוק אמיתי, שיכול שתהיה בו כפיה, ובין "חוק מדומה" שאת מקבלת על עצמך. זה ההבדל בין עולם המציאות לעולם הדמיון, ונראה לי שיש לכם בעיה חמורה בנושא הזה...

 

[tamarhp]

שוב אנחנו מגיעים לאותה נקודה

מאמין או לא. זה הכל. אני מאמינה שאכן יש מישהו שצופה בי. הוא לא יעניש אותי ששמעתי את המוסיקה של השכנים מעלי, זה נכון. אבל הייתי שמחה אם תהיה לי אפשרות לעשות שבת אמיתית בלי להרוס את האווירה. הייתי שמחה אם תינתן לי אפשרות לקיים את המצוות כמו שציוו אותי. בעיני, חוקי התורה הם חוקים אמיתיים. ושוב - זו אותה נקודה של מאמין או לא.

 

[הנבצר האחרון]

איך חרדים\דתיים

מסתדרים במדינות אחרות? האם אלוהייך יעניש אותך על חטאים שחטאת בעל כורחך?(עדיין-אף אחד מהדוגמאות לכפייה לכאורה שהבאת לא מכריחה אותך לחטוא). את תענשי על כך שנהרסה לך "אווירת" השבת? גם אני הייתי שמח אם לא היו מכוניות בכבישים בכל ימי השבוע(פרט למכוניתי שלי..

), האם זה אומר שעלי לכפות על אנשים לא לנוע בכבישים הקרובים לביתי לשם נוחיותי? אמונה היא אמונה. אדם יכול להאמין באל-צמח, האל הנורא והצמחוני שאוסר על רצח מתועב של חיות חפות מפשע, ויעניש כל אדם לאחר מותו-גם זו אמונה, ואמונתך לא מבוססת יותר מהאמונה הזו, לכן אין לך ולא למאמינים באל-צמח לכפות על אדם אחר, לא מאמין, אף אחד מ"מצוותיכם".

 

[tamarhp]

תראה

זו עדיין כפיה חילונית, שלא נותנים לי לחיות כפי שאני רוצה - ולא משנה איך אני רוצה לחיות. אני לא מאשימה פה אף אחד, אתם ביקשתם שניתן דוגמה לכפיה חילונית ונתתי. זה הכל.

 

[הנבצר האחרון]

מה הכוונה "לא נותנים לך"?

לא נותנים לך לחיות בדיוק כפי שאת רוצה כמו שלא נותנים לאף אחד אחר פה לחיות בדיוק כפי שהוא רוצה. שוב שאלתי, האם מכריחים אותך לחטוא? עד שלא תביאי דוגמא אחת, שבה את מראה בבירור שמכריחים אותך לחטוא, אין מה לדבר על כפייה חילונית. כמו כן, לא ענית לי על "איך יהודים מסתדרים במדינות אחרות"(ובמיוחד בצרפת-למשל, קצת אקטואלי..). אחרי שתביאי דוגמא כזאת, עליך להסביר למה, ועד איזה גבול, יש לכבד את אמונתך, ולא את אמונת אחרים? אם תצליחי לענות על כולם, אני מבטיח לך מספר כפול של דוגמאות לכפייה דתית, אבל עד אז...

 

[tamarhp]

תראה

1. מה עם צניעות? אם החרדים לא ילכו עם עיניים עצומות, יש סיכוי גדול שהם יחטאו! או שלטים ופרסומות רחוב.. 2. בעניין כפיה דתית - אם נסגור את כביש בר אילן לדוגמא, אתה עדין תוכל להגיע למחוז חפצך בדרך אחרת. אנחנו לא מגבילים אותך. 3. יהודים במדינות אחרות? אכן, קשה להסתדר, ולכן חלקם מעדיפים לבוא לארץ. לא שהמצב פה יותר טוב.. אבל זה לא משנה - כי המדינה הזו היא מדינת היהודים ויש לה התחייבות מסויימתת כלפי האזרחים היהודים שלה, מה שלצרפת אין. אין פה מקום להשוואה. 4. אליצדק טען שיש גם כפיה חילונית ולא רק כפיה דתית, ביקשתם דוגמאות, ונתתי. אתם כבר סוטים מנושא השירשור.

 

[Knight of Darkness]

אהמ...מצטרף לויכוח

1. ואם כולם היו מחויבים ללכת בבגדים שמכסים כל טפח עור, זאת הייתה פגיעה באותם אנשים וכפיה. לעומת זאת אף אחד לא מפריע לך להשתכן במקום בו לא תראי אנשים "מופקרים", באמצע המדבר למשל. 2. ואם דרך בר-אילן היא המהירה ביותר? בכל מקרה, בנושא הזה אני מסכים. 3. יש, ואותם אזרחים יהודים של המדינה בוחרים נצגיהם בהצבה לכנסת, ונבחריהם עושים את מה שבוחריהם מצפים ממם- כך שאם שינוי קיבלה 15 מנדטים ונחבר שר פנים שלה- זו חלק מהתחייבות המדינה כלפי היהודים, ולכן אין מקום לערער על פעולות השר, לא כן? 4. כפיה זה כשמחייבים מישהו לעשות משהו. לא נתת דבר התואם להגדרה זאת.

 

[tamarhp]

שוב..

קודם כל - זה קצת לא הוגן, 3 נגד 1... 1. הבעיה היא שאין מספיק שכונות חרדיות, ובנוסף - כשמנסים לבנות שכונות כאלו כדי שלא נצטרך לכפות עליכם, אתם קוראים לזה "סכנה" (ראה אחד השירשורים הקודמים), ו"השתלטות". 2. OK 3. כרגע אני לא אתייחס לזה. אני שונאת פוליטיקה. 4. ברור, החרדים יכולים להישאר בבית ולא לצאת לרחוב ולראות פרסומות לא צנועות. אף אחד לא מחייב אותם לצאתץ החוצה. הם יכולים גם ללכת לגור במדבר. ברור! באותה מידה גם אתם יכולים לגור בארה"ב או צרפת, שם אין כפיה דתית.

 

[vizini]

תיקון קטו לסעיף 1

הסכנה וההשתלטות שנזכרו בשרשור קודם לא התייחסו לבניית שכונות חדשות, אלא להשתלטות על שכונות קיימות שהם בעלות אופי חילוני...

 

[tamarhp]

ולהתנחלויות

אתם גם מתנגדים אז איפה ל****ל אתם רוצים שנבנה לנו שכונות דתיות???

 

[Knight of Darkness]

מי מתנגד להתנחלויות?

מתנגדים לכך שמבזבזים משאבים וכוח צבאי על ההתנחלויות

.

 

[tamarhp]

אז איפה נקים שכונות דתיות?

 

[Knight of Darkness]

איפה אתם רוצים?

 

[tamarhp]

איפה יש מקום פנוי?