פעם ראשונה- אצל זונה?

רגע אני סקרנית- מה הניק מלמד לגבי פמיניזם?


טוב בטוח שמת לב שלא כתבתי בצורה גורפת על כולן אלא על סבירויות גבוההות מאוד. אני נזהרת מטענות נחרצות.

כן אני מכירה את הטיעונים על זנות ממקום מועצם , אבל אפילו אם היה קמצוץ כזה בקרב הבחורות במעגל הזנות ברור לך שאלו הwhitewash של תעשייה אכזרית שחומר הגלם בה הוא קטינות שנאנסו.
זאת לא המצאה, אלו הנתונים הסטטיסטים שנאספים (ראה למשל את ספרה של ענת גור, מופקרות), פשוט התמונה שמחקרים מגלים רחוקה מלחלחל לתודעה הציבורית.

ואתה צודק ששיחה קצרה, בטח בקונטקסט של לקוח-ואשה בזנות, יכול לחשוף במידה מוגבלת ביותר את האמת לגבי חייה האמיתיים של האשה. והאמת אתה גם צודק שהמונח תודעה כוזבת מאוד רלוונטי כאן, וגם לזה ענת גור מתיחסת בהרחבה.
שווה גם להזכיר שרק לפני שנה-שנתיים יצא סרטה של נהר וגנר, שבכלל רצתה לשפר את יחסי הציבור של תעשיית המין ובסוף במהלך העבודה על הסרט נחשפה לכמה טראומטיות החוויות ההן היו עבורה (לא צפיתי בו אז אני לא ממש יודעת את הסיפור האישי שלה ומה קדם לנסיון שלה, אני מודה)
 

Saladin

New member
כאן נמחקה הודעה

כאן נמחקה הודעה על ידי הנהלת הפורומים
 
הניק מביע סלידה מחלאות, זה הכל,

וכנראה יש בזה משהו פמיניסטי באמת.

לרגע נדמה ששינית את הנושא לסוגיית החוקיות, אוקיי. חשבתי שדיברנו על ביקוש והיצע ועל איפיון התופעה.
וכן, אני מכירה את הביטול הזריז של אנשים מסוימים בנוגע לחשיבות של השכנוע העצמי והתודעה הכוזבת כמנגנון הגנה חשוב בסיצואציה בלתי אפשרית. הייתי מציעה שתקדיש כמה רגעים להכיר את הפעילות היומיומית של מוקדי הסיוע הרבים שקמו כדי לתמוך בנשים במעגל הזנות, אבל אם הבנתי נכון מדבריך זה לא ישנה את הנוהג בפועל גם ככה.

אגב, מעניין שאתה מבקר גם את "הרושם החוויתי" כמו שימוש גמיש מידי במונח טראומה (דבר שאפשר לומר רק בזכות מעט הכרה עם הפעילות של מוקדי סיוע) וגם את הנסיון לאסוף נתונים כמותיים. אם כל דרך לא אמינה אולי כנראה שזה נובע מחוסר רצון להביט בתמונה שמתשקפת בפנים.

וזה זהר וגנר, אין לי מושג למה רשמתי נהר, מתנצלת.
 

Saladin

New member
לא ביקרתי את איסוף הנתונים הסטטיסטיים.

ברור שזה דבר חשוב, אבל מי שעוסק(ת) רק בסטטיסטיקה בלי לנסות להבין את מציאות החיים ותפיסת העולם של מושא המחקר שלו אינו עושה את עבודתו נאמנה. יש לי גם קצת בעיה עם זה שאת קוראת לזונות אוביקטים, אני בטוח שהן לא יאהבו את זה. אני גם לא חושב שגברים (או כל הגברים) שהולכים לזונות חושבים עליהן כאובייקטים או מתייחסים אליהן בהכרח כאובייקטים, זה מינוח פמיניסטי שמשקף תפיסת עולם לפיה זנות מקבעת יחסי כוחות בין גברים ונשים ומקבעת דימוי נשי שאותו נשים פמיניסטיות מאוד לא אוהבות.
לא דיברתי על פעילות המוקדים, כתבתי שביטול הזנות לא יבטל את התופעה שמצמיחה את הזנות (עוני, אלימות במשפחה - בהנחה שזה אכן כך) ולכן בעצם אי אפשר יהיה לבטל את הזנות בלי לבטל את אותן תופעות. המוקדים עושים עבודה חשובה, אני בטוח, אבל הם לא יכולים לפתור את כל הבעיות החברתיות שמאפשרות את קיום הזנות.
לא חבל להקדיש את הניק שלך לחלאות. הם שווים את זה?
 
חבל אולי בעיני מי שלא רואה בסטנדרטים מוסריים

מרכיב אשיותי חשוב. חשוב ביותר. אני לא מבזבזת הרבה זמן על מאנייקים, ודי אוהבת להכריז בזאת חגיגית.

נראה לי שלא הבנת את ההקשר- המוקדים גם מגישים תמיכה וגם מאפשים לנו להכיר את החוויות של הנשים בזנות. לכן זו רחוקה מלהיות רק סטטיסטיקה חסרת פנים.

אל תצחיק אותי, אני לא עושה אובייקטיפיקציה, אני רואה בנות אדם וחווה שלמות וסובלות מולי. אני לא שילמתי כדי להשכיר כוס תודה רבה.

משעשע לעשות דיון על ביטול זנות עם צרכן שמרחיב את התופעה. תמיד יהיו נשים/נערות/ילדות במצוקה נפשית, הטריק הוא לא להמשיך להפיל אותן במורד של הזנות ולצלק אותן עוד יותר.
 

Saladin

New member
כאן נמחקה הודעה

כאן נמחקה הודעה על ידי הנהלת הפורומים
 
יחי הגבול הדק בין קומדיה לטרגיה

וכמובן, רק הצבעתי על מידת צביעות בהצעות תיאורתיות לצמצום תופעה מחד, ויצירת ביקוש לה מנגד.
לילה טוב
 
הרבה גברים מדברים על זה

(בדגש על גברים) שבתכלס כל "סקס ראשון" יעלה לך כסף - להזמין מישהי לדייט ראשון, לקנות לה פרחים וכו' וכו'.
הגבול במאה ה-21 בין ניצול חוקי ללא חוקי, לבין ניצול מוסרי ללא מוסרי הוא דק עד דקיק.
סיפור שהיה כך היה:
שכשהייתי בלימודים יצאתי עם עתודאית שלמדה איתי שהייתה קטנה ממני בכ-6 שנים. היה נחמד בפעמיים הראשונות אבל התחלתי להרגיש לא טוב עם עצמי - הרגשתי שאני מנצל אותה. הרגשתי שהיא נמשכת לחכמה שלי, לידע שלי, לבגרות שלי ושזה סוג של מערכת מנצלת ומעוורת.
מוזר, נכון? דיברתי על זה עם חבר והוא היה בהלם ממני, הוא פשוט לא הבין למה אני מרגיש ככה. האמת, גם אני לא הבנתי למה אני מרגיש ככה, אבל קטעתי את הקשר הזה למרות שידעתי שאנחנו על סף קיום יחסי מין.
באופן כללי, עד היום, למרות שיש לי נסיון, קשה לי מאוד להיכנס לקשר כלשהו, זוגי, מיני או דייגים (סטיגידיש) אם אני מרגיש שאני מנצל את הצד השני. לפעמים זה אגב מגיע מכיוון של התנשאות, אני מודע (ומודה) לגמרי, כי אני חושב שהצד השני לא מספיק חכם ו/או פיקח כמוני ורוצה אותו דבר שאני רוצה.
המשפט האחרון חשוב גם לדיון הנוכחי בנוגע לביקור עם זונה. אידיאולוגית, אני מבין אנשים שמתנגדים למערכת של הסחר , הסרסור וכדומה. מצד שני, אם מבחינה אישית ונקודתית, אתם לא מרגישים ניצול בנקודת זמן מסוימת (תיאוריית הסטודנטית שעובדת בלילות כנערת ליווי - ואכן יש כאלה...) - לכו על זה.
 

Don Nirtin

New member
באופן פרסונלי- לא


אבל לא מתנגד שמישהו אחר שמעוניין בכך יעשה את זה. זה הבעיה שלו
 

טום גיא

New member
אחת שיודעת?

לכולם כאן יש דעות מאוד מוצקות לגבי הזנות (לטוב ולרע). על מה הן מבוססות חוץ מתחושה אישית?

האם יש כאן מישהי שעובדת או עבדה ב"תעשיית המין" (זונות, חשפניות, נערות לווי, סקס-בטלפון, פורנו, וכו') ויכולה לספר על זה מנקודת מבטה? לי אישית יצא לשוחח עם כמה בחורות שבאמת התפרנסו ככה ונראה לי שהן עושות את זה מרצון (רצון להרוויח הרבה כסף). מצד שני כנראה שלא היה לי הרבה סיכוי מראש להכיר את הזונות שהן קורבנות לסחר בבני אדם, או שהמסכנות יותר מביניהן לא ממש רצו לחשוף את עצמן.
 

fliperit

New member
ברור לך שמה ששמעת בשיחה איתן

הוא לאו דווקא אמיתי? שאולי זונה שדיברת איתה לא רצתה להגיד לך שהיא בעצם נאנסה על ידי אבא שלה במשך שנים וזה מה שדחף אותה לעיסוק בזנות? או שהיא לא רצתה לספר לך שהיא מכורה לסמים וכך היא מממנת אותם? או שהיא לא רצתה להגיד לך שכדי להקהות את הכאב והסבל היא צורכת סמים בכמויות שמסכנות אותה? שהיא לא רצתה לחשוף בפניך שבגיל 14 (הגיל הממוצע לכניסה לזנות בארץ) גבר מבוגר ממנה שידל אותה לזנות ואחר כך היא לא הצליחה לצאת מהמעגל הזה? עלה על דעתך שאולי חשוב לה מאוד להרגיש שהיא עושה דברים מבחירה כדי להרגיש שהיא שולטת בחייה?

אני לא אומרת שאני יודעת מה כל זונה מרגישה וחושבת, ומה כל זונה הייתה רוצה עבור עצמה. אני רק אומרת שיש סטטיסטיקות שאמנם ניתן לעצום את העיניים מולן, אך זה לא יעלים אותן. יש עדויות של נשים שורדות זנות על עולם של ניצול, אלימות וכאב, שאתה יכול להתכחש להן, אך זה לא הופך אותן לפחות אמיתיות.

אם מעניין אותך לקרוא סיפורים שגרמו לי (ולבחור שעשה איתי עבודה) להזיל דמעות, אני מוכנה להפנות אותך לספרים הרלוונטיים. אבל להגיד "לא הייתם שם, אתם לא יודעים" זה מגוחך, כי גם אתה לא היית שם. בתור מי שמתעסקת עם הנושא הזה לא מעט, אני חושבת שיש לי בסיס ידע די נרחב בנושא ואני בטוחה בדברים שלי ב100%
 

טום גיא

New member
ומה שאומרת לי משתתפת אנונימית באינטרנט

הוא תמיד אמיתי? נתחיל בזה שכל מי שאומר לי שהוא בטוח בדברים שלו ב-100% זה לא מישהו שאני חושב שאפשר לנהל איתו דיון. יהודים דתיים מאמינים שיש אלוהים שיעניש אותם אם הם יאכלו בייקון. אני לא מתווכח איתם כי זה חסר טעם (הויכוח חסר טעם, בייקון הוא טעים). אני לא טענתי שיש לי את הידע האולטימטיבי בנושא, זו שאלה מורכבת וקטונתי מלהכיר אותה מכל הזוויות הנדרשות. לכן תהיתי אם יש מישהי או מישהו שתחת מעטה האנונימיות יוכל לשפוך אור על הנושא מהיכרות אישית.

אני לא יודע אם הבחורה שדיברתי איתה נאנסה בגיל 14. אני מאמין שלא. היא גם לא נכנסה לעיסוק בגיל 14, ובזה אני בטוח. היא לא נראתה לי נרקומנית (לצערי כבר יצא לי לראות איך נרקומנים נראים) והיא היתה מלאת חיים, ואפילו ראויה להערכה על הדרך שבה היא מתמודדת עם הקשיים שיש לה, ואיך שהיא בכוחות עצמה מנסה לקדם את עצמה בלי להתבכיין ובלי לבקש טובות מאף אחד. בטח שיש לי הרבה יותר הערכה לכוחות הנפשיים שלה ולחוכמת החיים שלה מאשר לכל מי שכל מה שהוא עושה זה מתבכיין שמקפחים אותו ושדופקים אותו. חוץ מזה אי הלגיטימציה של זנות לא תגרום לאבות להפסיק לאנוס את הבנות שלהם. זה טיעון שנשמע בערך כמו "כל החולים הולכים לבתי חולים והם מסכנים, לכן צריך לבטל את בתי החולים בשביל שלא יהיו יותר חולים". להיפך, אני יכול לחשוב על טיעון הגיוני שמסביר למה זנות יכולה להקטין את מקרי האונס, אבל זה באמת לא ויכוח שאני רוצה להשתתף בו.

אני לא מכיר את הסטטיסטיקות. מה שכן אני מאוד יכול להבדיל בין נשים מנוצלות (ויש כאלו גם רחוק מאוד מתעשיית המין), או אנשים מנוצלים, לבין אנשים שנקודת הפתיחה שלהם לא היתה טובה והם עובדים קשה, גם בעבודות לא נעימות, בשביל להתקדם בחיים. אני גם יכול להאמין שחלק מהלקוחות של הזונות, ובטח אלו שנמצאות "בתחתית השרשרת", הם בטח אנשים מגעילים ואלימים שבאמת פוגעים בהן. אבל בחור בתול שרוצה להרגיש איך זה סקס עם אשה, ויתייחס אליה יפה רק מעצם היותה אשה שמוכנה לגעת בו, כנראה שלא הולך לנצל או לפגוע באף אחת. בסוף המפגש הזה הבחורה התפרנסה, והבחור זכה במה שרצה. אם יש לי איזושהי התנגדות כלשהי לעניין הוא שאני חושב שנסיון מיני ראשון עם זונה עלול להוביל דווקא לפגיעה בלקוח ואולי לגרום לו להרגיש יותר "מלוכלך" או "פגום" ולהוריד את הביטחון העצמי שעוד יותר ממה שהיה לו קודם.
 

fliperit

New member
מצחיקה ההשוואה שלך

בין זנות לבין בתי חולים. אני מניחה שאתה מבין למה בעצמך ואני לא צריכה להסביר
 

טום גיא

New member
זו דוגמא נפוצה

להמחשה של הכשל הלוגי של הפיכה בין סיבה למסובב. אם לא הבנת את האנלוגיה או מה הקשר אז חבל.
 

fliperit

New member
לא טענתי שזנות גורמת לפגיעות מיניות בילדות

אלא שפגיעות מיניות בילדות הן גורם לזנות. מעולם לא טענתי שמיגור הזנות ימגר פגיעות מיניות בילדות, אלא שמיגור הזנות יפסיק את מעגל הכאב של אותן זנות שנפגעו בעבר ולכן עוסקות בזנות.

הכשל הלוגי הוא אצלך, ידידי
 

טום גיא

New member
לא הבנתי

האם את טוענת שדה לגיטימציה גורפת של זנות או שירותי מין כלשהם בתשלום תפתור את מצוקתן של קורבנות האונס? זה לא מה שכתבת קודם, אבל גם אם כן לא הסברת כיצד.

אגב, כשל לוגי זה הסקה של מסקנות שגויות מתוך נתונים ברורים. לא אי הבנת הכוונה העומדת מאחורי מתן דוגמא ספקולטיבית.
 

fliperit

New member
תפתור? לא

תמנע החמרה או פגיעה נוספת? כן, בהחלט.

כשנתון לך שנשים נפעגות פגיעה מינית פונות לזנות, ואתה מסיק שזה דומה או מקביל לפניה של חולים לבית חולים, זאת הסקת של מסקנות שגויות מנתונים ברורים (=כשל לוגי).
 

טום גיא

New member
את ממשיכה לטעון טענות לא מבוססות

שאמנם אני לא מתנגד אליהן באופן נחרץ, כי כפי שאמרתי לך אני לא בקיא בנושא, אבל הן עדיין תמוהות בעיני.

אנלוגיה היא דרך להסביר טענה ע"י דוגמא או משל, שלמרות שהוא שונה מהנמשל, עדיין חולק איתו מאפיינים בסיסיים אותם רוצים להדגיש. אני בחרתי להשתמש באנלוגיה של בתי חולים על מנת להדגים כשל לוגי של "היפוך סיבה ומסובב" שהנחתי שיש בדברייך, והוא שאת טוענת שמיגור הזנות תפחית מקרי אונס (ואני מתייחס לכך שהחלטת ללא שום תימוכין להניח ש"אולי זונה שדיברת איתה לא רצתה להגיד לך שהיא בעצם נאנסה על ידי אבא שלה במשך שנים וזה מה שדחף אותה לעיסוק בזנות?" - מן הסתם פניה לרגש שאין בה שום נתונים בכלל). פה אכן אני מודה שנכשלתי בהבנה, כי זה לא מה שהתכוונת, כפי שהבהרת אחר כך. רטוריקה איז א ביץ'.

ותודה בנוסף שהזכרת לי שוב שאי אפשר לנהל דיון פורה עם מי ש"בטוח ב-100%"...
 
למה דווקא זנות?

כן אמא שלי רצתה לשלם לי על ג'יגאלו ביום ההולדת שלי {עצוב כמה שזה מצחיק
}
עם הנימה הרצינית
שפעם ראשונה צריכה להיות עם מישהו מנוסה

זה ברור לכם מה קרא אחר כך?
נו טוב אפרט;
צעקות שלי בכל הבית עם המילים "אני בתולה וגאה בזה, ואם אני חרמנית זה לא אומר שאני התייאשתי כדי לרדת לרמה כזאת ארררררררר


לא חושבת שגברים צריכים זונה
אלא אפשר גם סטוץ פה ושם אם הם רוצים ממש 'להיפתר מי זה'
 
למעלה