ציון זיון

[סתוונית היורה]

לתשומת לב הגברים בפורום

רוב התלונות על שוביניזם בפורום הזה, מגיעות מגברים.

כשאתם מתלוננים שנשים מצפות מכם לשלם עליהן, אתם מתלוננים על שוביניזם.
כשאתם מתלוננים שנשים מצפות מכם לחזר אחריהן, אתם מתלוננים על שוביניזם.
כשאתם מתלוננים שמצפים מכם להיות "פליירים", אתם מתלוננים על שוביניזם.
כשאתם מתלוננים שתוכנית ריאליטי מציגה גברים אינטליגנטיים כמי שכמהים לתשומת לבה של אשה יפה ורדודה, אתם מתלוננים על שוביניזם.
כשאתם מתלוננים שנשים מצפות שאתם אלו שתזמו הכל בחדר המיטות, אתם מתלוננים על שוביניזם.

גם גברים וגם נשים סובלים משוביניזם. כל אדם שלא רואה עצמו כמכונה/אובייקט נפגע מנורמות שמפלות בין גברים לנשים. ובחיי, אני לא יודעת אם אני חיה בבועה או אתם, אבל נראה שאנשים בפורום הזה דווקא נוטים לסבול מנורמות מיושנות שכאלה ביתר שאת.

אז אנא, בואו נפקח את העיניים לנורמות הפסולות שפוגעות בכולנו, וננסה לפעול נגדן, ולא אחד נגד השני. גם אותה בת זוג שאתם מחפשים עלולה לסבול מלחצים שוביניסטיים ומפגיעות של מטרידנים. גם לאותה בת זוג יהיו דעות משלה, שלא בהכרח חופפות את הדעות שלכם. זוגיות זה לא למצוא מישהי שתעריץ אתכם ותסכים עם כל דעותיכם, אלא למצוא שותפה, ללמוד אחד מהשני, להעשיר את עולמו של השני. לא להלחם.

 

[Berethor]

הפורום הזה ניטרלי בכל הקשור לנושאים האלה

אפשר להיות חסרת ניסיון פמיניסטית או לא פמיניסטית. נכון שזה לא קשור ישירות לנושא של הפורום, אבל זה גם לא נוגד אותו.

 

[Nurikabe]

אתה חושב שמה שקורה פה לא

מבריח אנשים?
באמת, ואני אפילו לא מדברת על הקטע של שובינזם\פמיניזם. תכלס הבעיה היא שפשוט מאוד אין כאן ניהול, ויש כאן הרבה דברים שממש לא צריכים להיות לגיטימיים (שוב אני לא מתייחסת רק לשובינזם). ואין ספק שזה מבריח אנשים.

 

[askimosi]

אני חושב שמה שקורה פה...

זו התחסדות וטרחנות שלא קשורה בכלל לפורום ואני מצטט את עצמי - "אז דיונים ודעות כאלה כותבים בפורומים המיועדים ולא מבריחים מכאן אנשים עם נושאי פוליטיקה ושאר שטויות ומאבקי כוח לא קשורים."
לגביי שאר דברים לא יכול להתייחס כיוון שזה לא רלוונטי לשרשור הנוכחי שפתחה מנומשת על תעשיית מין וזכויות נשים.שגם שם יש ויש(קיימים מקרי ניצול וגם להפך)בדיוק כמו שיש סינים שמנוצלים תמורת 1$ ליום כידיי שתוכלי ללבוש נעלי מותג,טוב חרגתי מהנושא.
אבל הבנת את הרעיון הכללי.

בברכה

אסקימוסי

 

[Berethor]

בשביל מאבקי מינים יש את פורום מלחמת המינים

אם לדייק, בפורום פמיניזם נכון לעכשיו יש רודנות של הפמיניזם הקיצוני, ככה שכמעט ולא יכולים להתקיים שם דיונים עניינים בנושאים האלה.

 

[מנומשת27]

אולי כדאי שאחדד

כי נראה לי שפספסתי קצת בהודעה עצמה. אני לא מרגישה שמגמדים אותי לכדי חור/מתייחסים אלי כאל אובייקט מיני כפשוטו (אז אין: האם היא שווה זיון/היא לא שווה אפילו זיון וכיו"ב) במהלך התנצחויות על סקס. אני מרגישה שעולם המושגים, ההתנהלות והשפה, כולם מוכוונים לאינסטרומנטליזציה שלי, מפני שהם מגיעים ממקום (פורנו) שהאופן היחיד שבו הוא מלמד גברים להתייחס לאישה הוא כאל אובייקט מיני. היינו: עצם הזליגה מדיון לגופו של עניין, לדיון לגופו של אדם, לדיון למינו ולמיניותו הפורנוגראפית של אדם.

 

[סתוונית היורה]

אני לא חושבת שזה נובע רק מפורנו

אלא פשוט מפרימיטיביות של התוקפים, שמנסים לפגוע בך בנקודה רגישה, ולהשקיע כמה שפחות מאמץ בהתמודדות עם הטענות שלך. כמובן שהעלבת אשה על רקע מראה/מיניות הרבה יותר נפוצה מהעלבת גבר, ונחשבת פוגענית יותר בגלל עולם מושגים שוביניסטי. אבל אני מאמינה שהשוביניזם קדם לפורנו, גם אם הפורנו "תורם" לשוביניזם של חלק מהצופים בו.

 

[מנומשת27]

לא בטוחה שאני מסכימה איתך

כלומר, אני בטוחה שעלבונות על רקע מגדרי היו מוטחים בכ"מ, אני פשוט חושבת שאופי ההתייחסות היה אחר. השוביניזם אכן קדם לפורנו, אבל הפורנו תעל אותו לצורה מסוימת וממשיך לקדם אותו ולפתח אותו באינספור דרכים חדשות ומשגעות...

 

[I בתולת ים I]

 

[מנומשת27]

את הופכת את היוצרות.

אני אמרתי שפורנו הוא ניצול וסיפקתי אינפורמציה שתכליתה לבסס את טענותיי. מקומה של ההודעה הזו תחת כל הודעה המציעה לנצל נשים לאיזושהי תכלית, תהיה אשר תהיה (לצורך העניין: לצפות בפורנו כהכנה לדבר האמיתי). לכל הפחות: כל זמן שיש פורנו ואנשים מוצאים לנכון לרתום אותו כאמצעי לעשות בו משהו, יש מקום להזהיר מפניו.

מהודעתי אפשר היה בקלות רבה להתעלם, בדיוק כפי שמעשנים מתעלמים מאזהרות נגד סרטן, מוות ואימפוטנציה שמודבקות על כל קופסת סיגריות רעננה. מי שבחרו להקים מהומת אלוהים היו מי שהגיבו להודעתי, בצורה הגסה והאלימה ביותר שאפשר.

כן, המציאות מלמדת שפורנו מאוד נפוץ. לתפיסתי, לעומת זאת, יש להוציא את תעשיית הפורנו מהחוק.

ברור לי שאין שיווי משקל כמותי בין האנשים שמחזיקים בדעתי לבין האנשים שמחזיקים בדעה הנגדית, אבל איזה ערך בדיוק יש לחופש הביטוי, אם בשם המיינסטרים, בשם הקונטקסט (ובאיזה קונטקסט כן לגיטימי לומר לצרכני פורנו הסבורים שהם מפיקים ממנו תועלת, כי הם צורכים את גופן של נשים מנוצלות? מתי אמירה כזו כן תתקבל על ידם בברכה?), מותר להשתיק אותי? אם בשם הקונטקסט מותר לענות לי בגסות ובאלימות?

אז ראשית כל, אין קונטקסט שבו לגיטימי או מותר להפריע לצרכני פורנו לצרוך פורנו (לא לדעתם של צרכני פורנו על כל פנים), ושנית, אין - בעיניי לפחות - קונטקסט שבו תפיסת עולמו של אדם אחד צריכה לבוא על חשבון זו של אדם אחר. התעקשתי על זה בפורום פמיניזם ואני מתעקשת גם כאן.

 

[סתוונית היורה]

הצצתי בפורום פמיניזם ונזכרתי איך שנלחמת שם למען חופש הביטוי של תומכי זנות.
מאכזב אותי שאנשים כאן כל כך מתנגדים להשמעת דעות שלא נעים להן לשמוע. אני בעד מחיקת עלבונות, אבל לא בעד צנזור דעות. ובוודאי שפורנו זה נושא מאוד רלבנטי לפורום הזה, וכל מי שטוען אחרת מתמם.

 

[AlanSmith]

כבר היה דיון מורחב על נושא הפורנו.

כל החלק הראשון, עם הציטוטים המגעילים, וההטרדות למיניהם אני מסכים לגמרי שהוא בעייתי. אבל הוא אינו תוצאה של פורנו עם כל הצער שבדבר.
ברור שיש מתנגדים וכל אחד מסיבתו. אני חושב שהתקיפה שלך נגד אנשים שצופים בזה מיוצר, והכללתם היא הוצאת שם רע.
לפי הטענה שלך כל צופה פורנו הוא פדופיל + כל פעם שהוא רואה אישה הוא חושב איך היא במיטה, הוא מדרג נשים שונות ומקטלג אותן, כל אישה שמתנגדת לפורנו הוא ישר רץ להטריד אותה מינית. זה הטענה שלך כלפי כל הצופים (או לפחות כלפי הצופה הממוצע).
אני חושב שיש פה הטחות האשמות חמורות מאוד. בגלל כמה תגובות של אנשים קיצוניים שיש להם דעות חריגות.
אגב בסרטי פורנו יש גם שמנות/מכוערות/שעירות ואין מודל אחיד של נשים, מי שרוצה יכול למצוא מה שבא לו. ככה שהטענה הזאת בעצמה לא מחזיקה מים.
כמו שלא כיף לך שמכלילים אותך על פי הדעות שלך. אין צורך להכפיש ציבור שלם.

אגב לקרוא לכל הנשים בתעשיה נצרכות אני חושב שזה גם בגדר הטרדה של אוכלוסיה שלמה, דווקא נראה שאת מתייחסת לנשים האלה הרבה יותר בזלזול מהגברים שצופים בהן.

לדיון על הפורנו אני לא מתכוון להכנס לזה שוב.

 

[Berethor]

 

[מנומשת27]

מעניין

גוף המחקר בנושא מראה אחרת.

צפייה בפורנו גורמת לגברים להתייחס לנשים כאל אובייקטים מיניים. צפייה בפורנו מעודדת גסות ואדישות כלפי קורבנות. מרבית הגברים אכן מאמינים שהאישה בפורנו היא אישה ממוצעת. צפייה באונס מבוים מקהה את הרגישות לאונס אמיתי. פחות כבוד לנשים פירושו עלייה בשיעורי האונס. וכן הלאה וכן הלאה. פורנו הוכח כגורם ישיר לעלייה באלימות כלפי נשים.

ואם אתה לא רוצה להיכנס לדיון על פורנו, למה אתה משמיע הצהרות על נשים בתעשייה?

 

[AlanSmith]

את בדיוק מחזקת את הטענה, שלא מספיק שחירבת

דיון אחד, פתחת דיון חדש על אותו דבר שדנו בו כבר קודם. רק כדי שדעתך תהיה בכותרת ההודעה.

 

[מנומשת27]

לא, אני מעלה שני טיעונים שונים

בשתי הזדמנויות שונות. אם אין לך רצון או יכולת להפריד ביניהם, ניתן לברר למה. השאלה היא, כאמור, האם מדובר ברצון או יכולת.

 

[AlanSmith]

הבנת הנקרא הוא הקטע החלש שלי אבל עושה רשום

שבדיון הקודם זה היה בנושא, ניצול העובדים בתעשיית הפורנו ולכן צריך להפסיקה לאלתר.
הדיון השני הוא שובינזם והטרדות מיניות כתוצאה מצפיה מפורנו. ולכן צריך להפסיקה לאלתר.

2 הדיונים האלה הם סוג של off topic עם הכל הכבוד אני לא רואה מה הקשר לזה שאני חסר ניסיון מיני או זוגי, לעובדה שמנצלים נשים בתעשיית פורנו, או לעובדה שאנשים מתנהגים באופן שוביינסיטי לאחר צפיה בפורנו.

חוץ מזה הנושאים האלה לא באו רק בצורת דיונים, אלא באו בצורה אגרסיבית שהופכת כל צופה בתכנית כזאת ל"סוטה", "מטרידן", "פדופיל" ו"שותף פעיל לביצוע עבירה". ועלבונות אישיים כלפי אוכלוסיות שלמות.

 

[מנומשת27]

בדיעבד

אני מבינה שזו אכן הייתה טעות מצידי לנסח את ההודעה הנוכחית במתכונת שבה ניסחתי אותה. אני רגילה לקרוא ולהגיב לטקסטים אקדמיים ופסבדו אקדמיים, ורגילה לנהל דיון בתגובה לטקסט. לא מפריעה לי העובדה שטקסט מציג תזה, ואני חושבת שגם במקרה הזה, התזה הייתה קשורה באופן מספיק מובחן לנושא הפורום. לא הרגשתי שחסרה כאן חוליית הקשר הנסיבתי שלי, שאני בד"כ מעדיפה להימנע ממנו, או כל ספציפיקציה אחרת, כדי להפוך את הרעיון או חלקים ממנו רלוונטיים לדיון.

אני רוצה לדבר על זה שהרבה גברים מתבטאים בצורה מסוימת. בעיני צורת הביטוי הזו היא תוצר ישיר של צפייה בפורנו. ברור לי ששנאת נשים וסקסיזם הקדימו את הפורנו - אבל פורנוגרפיה עצבה את השיח שניתן לראות בפורום כמו שהוא נראה היום. וכן, אחת המסקנות שאני לוקחת מזה היא שצריך להוציא את תעשיית הפורנו אל מחוץ לחוק.

אבל זו רק מסקנה אחת ממכלול המסקנות שאפשר להסיק מהרשמים שלי. אפשר להסכים איתי. אפשר לחלוק עלי. אפשר לומר, כפי שאתה אמרת, שצורת ההתבטאות הנ"ל אינה קשורה לפורנו, ולהצביע על המאפיינים העצמאיים שלה. אפשר לנסות להסביר למה היא לגיטימית בפורום. אני יכולה להסביר למה היא משתקת אותי בתקשורת מול בני המין השני. יכולתי להסביר למה להיות אישה לצד כוכבות פורנו משתק אותי בתקשורת מול בני המין השני (זו אחת הסיבות, לצורך העניין. כי אם נשיות מזכה אותך ביחס שלו זוכות כוכבות פורנו בסרטי פורנו, האם שווה להיות אישה?) יש המון דברים להגיד. שום דבר מזה לא נאמר. כי הייתי לא ברורה, אבל גם כי היה אינטרס מובנה שלא להבין אותי.

 

[Hawkgirl]

אני יותר אשמח לדעת...

מה האחוזים/סטטיסטיקות של הנשים/גברים שנמצאות/ים בתעשיית הפורנו מבחירה/רצון ואחוז הנשים/גברים שנמצאות/ים שם מתוך ניצול או בלית ברירה...

כי בנתיים כל הטענות נגד של חלק מהאנשים פה(שטוענים כי נשים/גברים נמצאות/ים בתעשייה מרצון) נשמעות לי קצת מופרכות...
וטעות(בעיניי) לחשוב שהתעשייה הזאת לא כזאת רעה כמו שחושבים עליה אם מדובר בקומץ נשים/גברים.
לא רוצה להיכנס לעומק הדיון, אבל כן מסקרן אותי הנתונים האלו לאור התגובות.
(אם יש מישהו פה שיודע לענות בכלל על השאלה)

 

[מנומשת27]

תגדירי ניצול וחוסר ברירה

בכ"מ הסטטיסטיקה מראה שבין 60 ל80 אחוז מהנשים והגברים בתעשיית הפורנו שרדו ניצול מיני כלשהו בילדותם. http://www.shelleylubben.com/articles/pornstarsandsexabuse.pdf

וסתם עוד עובדות מגובות על פורנו:
http://feminazi.wordpress.com/2007/12/29/porn-statistics-and-research/