צעירים יהודים מפגינים מול משרד המשפטים

asparagos

New member
אוקיי, אז לפי הקו שמנחה אותך

באותה סיטואליה שאהרן הביא, השוטרים חיסלו את מלאי הגז המדמיע, נסגו אחורה כמה שיכלו, ירו באויר, עד שהגיע המצב שה"מפגינים" (מתפרעים יהיה מדוייק יותר) מתקרבים למכוניות אזרחים שנמצאים בפקק ללא יכולת לברוח. מה היו צריכים השוטרים לעשות? הרי הם מעטים מידי מכדי להתעמת איתם בכוח. מה אתה היית עושה במקומם? (אני יודע שאתה אישית היית עוזר למפגינים אבל תדמיין שאתה שוטר במילוי תפקיד). המקרה הזה נגמר ב"טוב" יחסית - 6 פצועים ברגליים. יכל להיגמר בקלות בהרוגים אם הכוון של השוטר לא היה מספיק מדוייק. או אם כדור היה פוגע בעורק ראשי ברגל או ניתז מגוף אחד, משנה כוון ונכנס למישהו לעין. השוטרים מיצו את כל האופציות שהיו להם - קריאה במגפון, גז מדמיע, ירי באויר - ורק כשלא היתה ברירה והיו אזרחים בסכנת חיים נפתחה אש חיה לכוון הרגליים. הקו המנחה שלך היה מוביל לפגיעה פיזית ודאית בשוטרים ובאזרחים, ללא כל שליטה על חומרת הפגיעה. מי יודע מה היו המפגינים עושים לאנשים שתקועים בפקק... (אחרי שהם בדקו בת.ז מי יהודי ומי ערבי...). הקו המנחה שלך לא טוב, תמצא קו מנחה אחר.
 
אני לא אגיד למשטרה מה לעשות

ואני מודע למחסור האדיר שיש במשטרה, הן בכלים לפיזור הפגנות, כוח אדם מיומן וכו', זה לא היה צריך להוביל להרג, כבר מאוחר מדיי, ואיני רואה שמשהו תוקן במשטרה כדי למנוע מקרים כאלה בעתיד, בכל מקרה הקו שמנחה אותי הוא עיקרון שרואה בהרג בני אדם קו אדום שאסור להגיע אליו בשום פנים ואופן.
 

asparagos

New member
אתה אומר שאתה לא תגיד למשטרה מה לעשות

אבל אתה בפירוש אומר שיש לך קו מנחה שאתה מצפה שהם יפעלו לפיו :"בשום פנים ואופן לא יורים במפגינים ולא משנה כמה קשה היא האלימות שלהם", אז אתה כן מצפה מהמשטרה לעשות מה שאתה חושב וזה בעצם כן להגיד להם מה לעשות - אתה לא היית רוצה שהם יפתחו באש חיה, אבל מה היתה האלטרנטיבה במקרה ההוא? לתת למתפרעים לפעול באלימות כלפי השוטרים והאזרחים? מי יודע מה היו עושים המתפרעים?!... עוד דוגמה להמחשה מדוע הקו המנחה שלך לא מציאותי, אם למשל היו יורים ב"מפגינים" שזרקו אבנים בג'אסר ורצחו את ז'ן בכור, אז ז'ן, שהוא חף מפשע לגמרי, היה חי והרוצחים היו מתים - תוצאה רצוייה יותר מאשר רוצח חי אזרח מת. מה שהיה קורה אח"כ הוא שבמקום 13 הרוגים היו 14הרוגים ואתה היית אומר לי היום שזה לא בסדר שהרגו את אותו אחד שזרק אבנים מהגשר, ובמקום לקרא לו 'רוצח', היית קורא לו 'מפגין'. מצטער, הקו המנחה שלך לא מתאים למציאות, תנסה לאמץ קו יותר מציאותי.
 
אני לא אומר להם מה לעשות

כלומר איך להתמודד מול מקרים כאלה ובאיזה כלים להשתמש, אין לי מידע לגבי המצב התמודדות המשטרה ברחבי העולם מול מקרים כאלה. ואני בטוח שהשוטרים יודעים ויכולים לפעול ביעילות מול אלימות המפגינים מבלי לירות בהם, לא הייתי רוצה שז'ן ימות וגם לא המתפרעים, אני מעדיף את כולם בחיים, אז היה בחור מההרוגים שסתם עמד בצד או עבר בכביש וקיבל כדור בראש ומת, הוא לא השתתף בהפגנה, אז? זה שבעיניך כמו בעיני רוב רובם המוחץ של תושבי הארץ ערבים ויהודים טבעי להרוג אינו יכול להשפיע עליי או לשנות את עמדתי, רצח זה רצח. תלכו לישון
 
רצח זו לא עמדה ולא דיעה, לקביעה "רצח" יש

קריטריונים, כאן הם לא היו ולכן לא היה כאן רצח, אי אפשר לקרוא למשהו רצח אם הוא לא רצח. למשטרה, כל משטרה ולא משנה איפה אין מה לעשות פרט לירי של כדורי גומי וכן לעיתים כדורים חיים כאשר אלפים זורקים אבנים, סלעים ובקבוקי תבערה, אין "דרך אחרת". אי אפשר לסכן חיים של אזרחים ולצפות ש"כולם יהיו בחיים", זה לא עובד ככה, המתפרעים סיכנו חיים אז ניטרלו אותם, ככה זה עובד, ככה זה חייב לעבוד ואין ברירה אחרת.
 
מה שמנחה אותך לא מנחה אף מדינת חוק שפויה

בעולם. מזל שהקו המנחה שלך לא קיים. תלמד משהו חדש על איך מדינה עובדת: כאשר הפגנה חוצה קו, כלומר הופכת לאלימה היא כבר לא הפגנה, אלה כבר מהומות, עכשיו, במדינה יש כזה דבר, מוזר, הקרוי משטרה, התפקיד שלה זה לאכוף את החוק והסדר, ימות העולם, זו התפקיד ותפקיד עושים ואם יש פרעות ומהומות, תפקיד המשטרה לפזר/לדכא אותם, איך? באופן מהיר ואפקטיבי, זה איך. אם המשטרה מחכה לירי חי אז היא נכשלה ובגדה בתפקידה. דרך אגב בעולם (אולי חוץ מהצרפתים האימפטנטים), כאשר יש מהומות אלימות המשטרה מדכאת אותם ואם צריך לפתוח באש, בין אם חיה או כדורי גומי אז היא עושה את זה, WHATEVER IT TAKES! ערביי ישראל יצאו מאד בזול באוק' 2000, בקלות יכלו להיות הרבה יותר הרוגים, וגם אז זה לא היה "רצח".
 

ינשוף4

New member
קו מתחסד?

נכון שהירי צריך להיות מוצא אחרון, אחרי שמוצו כל האפשרויות האחרות. אבל כאשר הוא דרוש- הוא לגיטימי. ומתפרעים אלימים (כמו שאר עבריינים אלימים)- על אחריותם! אם יש יש מספיק כח אדם ו/או אמצעים אחרים- אז להשתמש בהם. אבל אם אין? ולהבדיל מפעולה יזומה, בה אתה יכול לחכות ולהתחיל רק לאחר שרוכזו כח האדם והאמצעים- בהתפרעות המתפרעים הם הקובעים מתי, היכן, ובאיזה היקף ורמת אלימות ההתפרעות. והעדפת להתעלם מעניין התקרבות המתפרעים לאזרחים התקועים (שבאחריות המשטרה להגן עליהם, גם במחיר סיכון המתפרעים). אז אעלה אפשרות קיצונית יותר. נניח שהיו המתפרעים מגיעים אל האזרחים. מה היה קורה? ואם בין אותם אזרחים היו גם נושאי נשק? (אפשרת סבירה בהחלט). הם היו נאלצים לירות, כ"הגנה עצמית". ובטוח שהירי שלהם היה פחות מדוייק ואחראי (ומוגבל) מהירי של השוטרים. ואז- היית מקים זעקה על "טבח"? (סביר שירי כזה היה גורם להרוגים רבים).
 
בשום פנים ואופן לא יורים במפגינים?

גם אם הם זורקים סלעים ובקבוקי תבערה??? זה נכון שיש לנהוג לפי דברייך אם יהודים ינהגו כך כלפי ערבים?
 
אם היו רוצים להרוג באמת אז היו נהרגים 1300

פורעים, לא 13 שחלקם בכלל נהרגו מנשק לפיזור הפגנות ולא נשק חי.
 
אבנים זה נשק, סלעים זה נשק, בקבוקי תבערה זה

נשק! על אחת כמה וכמה כאשר אלפים משתתפים בפרעות. משטרת ישראל נהגה כמו שצריך ואף ורחמנות ורכות מסויימת. אני מקווה שערבי ישראל למדו את את הלקח ושלא יעיזו לעשות את מה שעשו באוק' 2000 כי התוצאה בעתיד, שלא יהיה ספק תהיה דומה, אם הם יסכנו חיים - הם ינוטרלו.
 
סבבה, אל תהיה חכם, תהיה "צודק".

אתה יכול לשכוח ממצב שבו המשטרה תחכה שיהיה ירי מצד ה"מפגינים", זה לא עובד ככה, אם היא תחשוב שיש סכנה - היא זו שתירה את הכדור ראשון, ככה זה יהיה וככה זה גם צריך להיות.
 
הכל אטום אצלך הא?, שום דבר לא נקלט?...../images/Emo6.gif

כרגיל לא הבנת את הנקודה, קשה קליטה משהו... מדינה מחוייבת להגן על אזרחיה, מדינה מחוייבת לשמור על חוק וסדר, זו עובדה, חקוק באבן ואסור להתפשר ולהתגמש על זה, זה לא נתון למו"מ, כאשר קבוצת אזרחים מסכנת חיים של אזרחים אחרים המדינה מחוייבת לנטרל אותם. אין לזה קשר לתאבון רצחני שאין לי, אין לי רצון בגופות של ערבים. לכן אני מקווה, בשבילכם, שתלמדו את הלקח: רוצים להפגין? סבבה, בבקשה בלי אבנים, בלי סלעים, בלי בקבוקי תבערה כי זה מסוכן, זה מסוכן לאזרחים אחרים ואם זה יהיה מסוכן להם אז זה יהיה מסוכן גם לכם.
 
שום סיכון אזרחים

אם המטרה של ההפגנות הייתה להרוג יהודים אז היו נהרגים עשרות יהודים כי הגישה מאוד לקלה ליהודים ולישובים היהודיים, זו לא הייתה המטרה של המפגינים הערביים, בסופו של דבר אתה לא תשכנע אותי ובכלל זו לא המטרה שלי לנסות לשכנע אותך, אתה יכול להגיד שאני אטום, העיקרון אצלי לא משתנה.
 
ההתפרעויות סיכנו אזרחים, זו עובדה, ההתפרעויות

היו על צירים מרכזיים - מחוץ לכפרים ערביים, זו גם עובדה. האבנים לא נזרקו לאויר, הם נזרקו כדי לפגוע, כנ"ל לגבי סלעים ובקבוקי תבערה. אתה תשאר עם העיקרון הדימיוני שלך, מה אכפת לך?, אין לך מושג איך מדינה עובדת, איך מדינה צריכה לעבוד, מה תפקידה של מדינה ומה תפקיד של משטרה, העיקר שלא יפריעו לחברים שלך לזרוק אבנים ובקבוקי תבערה...נו טוב...אז אתה יכול לשכוח מזה חביבי!
 
אפשר מגשרים/מקומות גבוהים, דרך אגב היהודי

שנהרג ליד ג'יסר אזרקע נהרג מסלע. שוטרים לא נהרגו, במזל, אם היו נהרגים זה אומר שהם תיפקדו מאד רע ונכשלו בתפקידם, שוטרים לא צרכים לחכות שמישהו מהם יפגע, הם צריכים למנוע פגיעה בהם ובאזרחים, העימות לא אמור להיות "שיויוני", "שיויוני" זה לשחק בקקה, משחק בגנון, בעולם האמיתי, במדינה זה לא עובד ככה. אם קבוצה מסויימת מסכנת אזרחים ושוטרים ולא משנה איך, המשטרה, בהתאם לסיטואציה צריכה לנטרל אותה, זה יכול להיות עם סוסים ואלות, זה יכול להיות עם כדורי גומי וזה יכול להיות גם אם נשק חי, מה שיותר יעיל ויותר מהיר - יותר טוב.
 
למעלה