צפו ברגע 7:59 ורק בו. תשובה קצרצרה של ליבוביץ

[kaner91]

איזה טיעון זה?

הראה לי שלטון שנמצא באיזור כזה בעייתי ולא משקיע כספים בהתחמשות.
אתה יודע מה היה מצב הכלכלי הישראלי אם כל הכספים שהולכים לצבא ולהתחמשות ילכו לחינוך, רווחה ודיור? יהיה פה גן עדן.

 

[ד.ר. דוליטל]

אתה צודק!

היה פה גן עדן.
הלואי והיינו יכולים לוותר על הצבא ועל התחמושת. אבל מה לעשות? אין לנו את הלוקסוס הזה.
אבל לעזתים יש. מישהו היה תוקף אותם אם הם לא היו תוקפים קודם?

 

[kaner91]

הכורח הזה

מורגש משני הצדדים.
אינני מתייחס כמובן לתרחישי "מה יקרה אילו". נסה להבין, כל אחד בטוח שרק אם הצד השני ירים ידיים ויענה לדרישותיו יהיה בסדר.

אין מה לעשות, במזרח התיכון צריך צבא, צבא חזק, לפחות עד שיקום דור שישבר לו הזין מכל החרא הזה.

 

[ד.ר. דוליטל]

למה העזתים צריכים צבא?

 

[kaner91]

למה

צרפת צריכה צבא? למה בריטניה?
חלק מהריאל-פוליטיק הוא מאזן אימה צבאי, לא רק הסכמי מסחר.

החמאס אוכל לא מעט חרא מכיוון ישראל, רק חודש שעבר עצרו כמה מאות חמסניקים (חלקם משוחררי עסקת שליט) מאיו"ש בעקבות רצח הנערים שחמאס לא לקח עליו אחריות (ובוא נודה על האמת, חמאס הוא לא מסוג הארגונים שמכחישים פיגועים)

מדוע חמאס רוצה צבא? כי הוא לא רוצה שתהיה מדינה אחרת שתשלוט עליו, שבשיחת טלפון יכולה להשבית כניסת סחורות ולמוטט את הכלכלה העזתית, שאם תוצאות הבחירות לא נראות לה היא יכולה פשוט להיכנס ולמוטט את השלטון, חשוב על כך, האם זה כ"כ הזוי?

אל תשכח שפה אנו מנסים לרגע להבין, המטרות של חמאס ידועות לי היטב ואני כמובן מתנגד לשיחות שלום עם ארגון כזה, מטרתי איננה להצדיק את פעולות חמאס.
מטרת הטיעונים שלי היא להראות כמה מטומטם הישראלי המצוי שזועק שהמצב הוא בלתי נמנע כי "הם כל הזמן מתחמשים" גם אנחנו כל הזמן מתחמשים, וגם קנדה למרות שהחשש הגדול ביותר שלה הוא פלישת אסקימואים.

 

[ד.ר. דוליטל]

מאזן אימה?

מי מאיים על העזתים? ישראל? היא רוצה לכבוש את עזה? לא עשינו התנתקות סתם כך ללא כל סיבה?

 

[kaner91]

תהיה בטוח

ששרון לא יצא מעזה מטעמי שלום, היו לצה"ל המון אבדות שם, לא פשוט לשמור על 8000 איש בשטח של מיליון וחצי ערבים.
אבל אין זה משנה לדיון כלל, נניח שלישראל אין שום רצון לספח את עזה לשטחה, האם בזה מסתכמות כל החששות?
להזכירך כל המלחמות שבהם ארה"ב הייתה מעורבת לא נועדו כדי להרחיב את שטחה ואפילו לא כדי להגן על השטח הזה אלא מאינטרסים אחרים לגמרי.

שלא לדבר על מצרים, הנה לפני שנה האחים המוסלמים היו בשלטון והיו קשרים מצויינים עם עזה, ועכשיו הם שוב מסוכסכים. מדינה, כל מדינה, לא יכולה לסמוך על טוב ליבה של שכינתה.
אך אין זה אומר שהמפלט היחיד הוא מלחמת הכל בכל.

 

[ד.ר. דוליטל]

שרון יצא מעזה בגלל שרון

האי היווני ושאר קופות שרצים, שהיו תלויים בצוארו.

לא בעיה לארגן לעזתים ערבות בנלאומית שאיש לא יפגע בהם לרעה.
וכך יכולים להשקיע את כל המשאבים שלהם, לבנות את עזה ובאמת להפוך אותה לעיר קיט. בתמיכת ישראל האמרקאיים והארופאים והקטרים - הכספומט של חמס..

 

[אלי כ ה ן]

אני רק יכול להביא מתוך מה שהוא עצמו הבהיר.

הוא במפורש הבהיר, שתמיכתו בעזיבת השטחים היא למרות שהוא מראש יודע שאין שום ערובה שזה יביא שלום. משמע, שהוא שלל ניסיון לקשור בין סוגיות של כיבוש לבין סוגיות של מלחמה ושלום.

 

[ד.ר. דוליטל]

מכאן אתה לומד

שאם היה יודע שזאת התוצאה של ההתנתקות היו ממשיכים לתמוך בהתנתקות?
ומניין לך שכך חושבים גם רפי רשף וגידי נצר?

 

[אלי כ ה ן]

לדעתי דבריו אינם הוכחה אך בהחלט מסמנים כיוון.

לגבי רפי רשף: אני מכיר את הבן-אדם (BNADM), ולמיטב התרשמותי (הסוביקטיבית) דיעותיו אינן שונות מהותית - מאלו של אחיו - אשר מן הסתם ידועות לך (ואם לא אז תשאל את חגית עופרן).
לגבי גידי נצר: לא יודע, ואם תבדוק אז תראה שבדבריי המקוריים לא התיחסתי אליו.

 

[ד.ר. דוליטל]

זה שאמר: שאין שום ערובה שזה יביא שלום

אין זה אומר שהיה תומך בהתנתקות גם אם היה יודע שיעופו עשרות אלפי טילים על כל הארץ (אל תשכח שלא הייתה כיפת ברזל), ושיחפרו מנהרות מתחת לקיבוצים וישובים.

ומדוע נראה לך שכך חושב צלי רשף, ומכאן שאחיו רפי רשף חושב כך?
אתה יודע שבנו של גדעון לוי ימני? שלא לדבר על האחיין של חנין זועבי.

 

[אלי כ ה ן]

נכון כבר כתבתי שדבריו אינם הוכחה אבל גם כתבתי

שדבריו מסמנים כיוון. וזה לא רק אמירתו הנ"ל, זה עוד המוני אמירות מקבילות, מגוונות מאד, שלדעתי מסמנות כולן את אותו כיוון חד-משמעי. ואני מטעים שוב את המילה "לדעתי" (כפי שגם הטעמתי לך אותה עוד בתגובתך הראשונה לך), כי בסופו של דבר אני מציג לך כאן את האינטואיציה שלי על ליבוביץ, המבוססת בראש ובראשונה על היכרותי אותו, ועל כתביו, ועל אישיותו וכו'.

לגבי בנו של גדעון לוי: כן ידעתי, כמו שידעתי שאחותו של פייגלין שמאלנית. אז מה? את דיעותיו של צלי רשף אני מכיר עוד מהתקופה שבה הוא ייסד את שלום עכשיו - ואין לטעות בהן - כפי שאין לטעות בדיעותיו של ליבוביץ. רפי רשף - כאיש תקשורת - אמנם פחות רשאי לחשוף את דיעותיו, אבל אדם חד-עין לא יתקשה לעמוד עליהן - ומתברר שהן אינן שונות מהותית מאלו של אחיו.

 

[ד.ר. דוליטל]

המוני אמירות? תביא אחת

דווקא ליבוביץ אמר שהוא לא דואג לערבים אלא לעם ישראל.

אינטואציה, אני בעד. אבל עליך להיזהר שמא אתה מדבר מהרהורי לבך.
כמו הפתגם: טועה בלבו תולה ברבו.

גם אני מקשיב לרפי רשף הייתי מסווג אותו כשמאל מתון. אני גם לא חושב שצלי רשף וגם לא יריב אופנהימר מוכנים להחזיר שטחים גם אם ברור להם שמיד יתחילו לעוף טילים על מדינת ישראל.
תראה את השמאל המתון והשפוי עתונאים וחברי כנסת, מריעים לנתניהו ומשבחים אותו, למרות שזה עולה להם בבריאות...

 

[אלי כ ה ן]

הואיל וכבר הבהרתי שהכל מבוסס על אינטואיציה אז

ברור שאין טעם שאציג לך אמירות נוספות, כי אפילו אם אציג לך עוד מאות אמירות כאלה (כגון "אני מתעב את הכיבוש" וכדומה) המעידות על הימנעותו של ליבוביץ מלנמק את התנגדותו לכיבוש (כדי לא לתת לאחרים הזדמנות לפרוך את ההנמקה) - בעוד שאתה תנסה לדחות נקודתית את כל אחת ואחת מהראיות שאביא מאותן אמירות, זה עדין לא ישנה את עצם ההתרשמות האינטואיטיבית שלי על דיעותיו בעקבות עצם המיכלול החבילתי של אותן אמירות. איך אמרו רבותינו? "לפעמים תירוץ טוב אחד יכול לתרץ חבילות של קושיות", והתירוץ האחד והיחיד - שמתרץ את כל הקושיות על נחרצותו העיקשת של ליבוביץ - הוא, שליבוביץ התנגד לכיבוש קטגורית - בלי שום קשר לתוצאותיו!

לגבי הזהירות הנדרשת מפני האפשרות, שהטועה באינטואיציה שלו - תולה ברבו: אכן, אבל הפרשנות שלי לכתבי ליבוביץ - אינה נתלית בכתבי ליבוביץ (וגם לא בליבוביץ עצמו) - אלא נתלית רק באינטואיציה שלי (לגבי הפרשנות הכי סבירה לכתביו ע"פ הבנתי), כך שחששך הוסר.

לגבי רפי רשף: אני לא יודע אל מה אתה מתכוון ב"שמאל מתון", אבל כשאני אומר "שמאל מתון" - אני לא מתכוון אל מה שאני מחשיב כ"שמאל מתון" - אלא אני מתכוון אל מה שהציבור הישראלי מחשיב כ"שמאל מתון". איך שלא יהיה, אם אתה חושב (כמוני) שליבוביץ הוא שמאל מתון, אז אני מסכים אתך שגם רפי רשף הוא שמאל מתון. אני מסכים על דבר אחד: קשה לעלות על דיעותיו הפוליטיות של רשף, כי הוא שדרן מקצוען (אולי מהמקצוענים שהיכרתי) - שעושה את מלאכתו נאמנה - ושבהחלט מצליח לשדר אוביקטיביות מעוררת כבוד והערכה, ואני בהחלט אומר זאת רק לשבחו. אבל חדי עין יוכלו להבחין בדיעותיו הסמויות מתחת למילים, ומתברר שהן אינן שונות מהותית מאלו של אחיו. על כל פנים, אני חוזר ומדגיש: אין ספק שהוא שדרן אוביקטיבי משכמו ומעלה, עובדה שלא קל לעלות על דיעותיו (כפי שאגב התחוור לי כעת גם מתוך חוות-דעתך שלך עליו).

לגבי צלי ויריב: מי שקצת מצוי בסוד העניינים יודע שהכל טקטיקה לצורכי תקשורת. לשלום עכשיו חשוב מאד להצטייר בפני הישראלים כתנועה ציונית פטריוטית, כי חשוב להם מאד לרכוש את אהדת הציבור. לכן, אל תמהר לקנות את הפנים המוחצנות הנמכרות לציבור ע"י דוברי התנועה וע"י מייסדיה. אגב, פעם שמעתי על כך שיחה של חתן פרס נובל פרופ' ישראל אומן, שהיה לו ידיד, פרופ' אריאל רובינשטיין, איש תורת המשחקים, וממייסדי שלום עכשיו. אומן סיפר, שבאותה שיחה עם רובינשטיין, התרשם אומן סופית (אינני זוכר האם בעקבות הודאה מפורשת של רובינשטיין או רק בעקבות רמיזה שלו), שהכינוי "שלום עכשיו" שהודבק לתנועתו של רובינשטיין, נועד לצורכי שיווק בלבד, ושגם אילו מייסדי התנועה ידעו מראש שמאבקם לא ישיג שלום, הם לא היו מפסיקים ממאבק זה (וכמובן גם לא מהמשך השימוש בכינוי השיווקי של תנועתם).

 

[ד.ר. דוליטל]

גם הקודמת לא היה בה ממש.

אתה בעצמך הודית שדבריו אינם הוכחה לדבריך.
כתבת: "הפרשנות שלי לכתבי ליבוביץ - אינה נתלית בכתבי ליבוביץ (וגם לא בליבוביץ עצמו) - אלא נתלית רק באינטואיציה שלי"
להטיל עליו אות קלון ואתו על השמאל כולו כאילו שלא אכפת להם שיעופו עשרות אלפי טילים על מדינת ישראל, כולל על תל אביב וירושלים, ובלבד שהכיבוש יופסק, זה טעון הוכחה חותכת. ואם אינה נתלית בכתבי ליבוביץ (וגם לא בליבוביץ עצמו) אז על מה היא נתלית?
למה לא תניח לליבוביץ ותדבר בשם עצמך ללא כיפת הברזל של ליבוביץ?...

 

[אלי כ ה ן]

דבריך רק מוכיחים את החשש שמפניו התרעתי בפניך.

הרי למה העדפתי מלכתחילה להימנע מלהציג לך את שאר המוני אמירותיו של ליבוביץ? בדיוק בגלל החשש שמא אתה תתחיל להתייחס נקודתית לכל אחת ואחת מהמוני האימרות הללו, ותנסה לדחות אותה נקודתית. אז נתתי לך רק דוגמה של עוד אימרה אחת, כדי לבחון איך תתנהג כלפיה, והנה מתברר כי את אשר יגורתי בא: כפי שחזיתי מראש - ניטפלת אליה - וניסית לדחות אותה נקודתית. האם עכשיו אתה מבין למה מלכתחילה העדפתי להימנע מלהציג לך את שאר המוני אמירותיו של ליבוביץ (ובמקום זאת הסתפקתי באחת בלבד כדי לבחון את התנהגותך כלפיה)?

לגבי שאלתך "על מה נתלית" פרשנותי לכתבי ליבוביץ: כבר כתבתי לך שהיא נתלית על האינטואיציה שלי.

לגבי הצעתך שאדבר בשם עצמי: אין לי מושג מה ציפית שאעשה מלכתחילה: הרי בהתחלה אתה שאלת אותי האם ליבוביץ היה חוזר בו כיום לאור המצב, אז היצגתי לך את מה אומרת לי האינטואיציה שלי אודות מה שליבוביץ היה (לדעתי) אומר כיום לאור המצב, שהרי זו הייתה שאלתך (שכאמור נשאלה על התיחסותו ההיפותטית של ליבוביץ למצב). מה לא היה בסדר במה שעשיתי?

 

[ד.ר. דוליטל]

זאת הייתה יותר שאלה רטורית

שחשבתי שהתשובה שלה ברורה מאליה. כלומר אם היו יודעים שיש חשש סביר שזאת תהייה התוצאה, שום אדם שפוי לא היה מעלה על דעתו לתמוך בהתנתקות. ומעניין מה היו אומרים עכשיו בדיעבד. מן הסתם היו מתנצלים בפני הרב שראה את הנולד.
ואז אתה בא ואומר שכל אחד היה נשאר בעמדתו.כלומר : היו מקבלים את עשרות אלפי הטילים על ישראל באהבה. למה לא? שיחריבו את כל הארץ, ובלבד שהכיבוש יופסק.
תאר לך אדם הולך לבית לוינשטיין או לבית הקברות ואומר שכל אלה שנפגעו בתאונות דרכים הם כל כך רצו לעבור על חוקי התנועה שלא היה אכפת להם להיפגע בתאונות דרכים.
כשאנשי הימין הזהירו מפני הטילים שיעופו על עוטף עזה ואולי חלילה יגיעו אפילו לשדרות ואשקלון, אנשי השמאל האשימו אותם בפרנויה ובהפחדה. ואת ביבי כינו המפחיד הלאומי, ולא בגלל שהם שמחים לקבל טילים ברחבי הארץ.

 

[אלי כ ה ן]

לא ניסחת אותה רטורית

או לפחות אני התקשיתי למצוא בה רמז לאיזושהי רטוריות, אז לכן התייחסתי אליה עניינית, כמתייחסת ספציפית לליבוביץ ולרשף.

 

[ד.ר. דוליטל]

בכל מקרה

לא תיארתי לעצמי שתיתכן הוה אמינא אחרת.
שאנשים יעדיפו עשרות אלפי רקטות ברחבי הארץ ובלבד לבצע את אותה התנתקות ארורה.
לומר דברים אלה בשם ליבוביץ ובשם השמאל, זאת האשמה חמורה מאוד.
איך אפשר לומר דברים כאלה על סמך אינטואיציה? מה עוד שהוא צווח ואומר למען הסר ספק, שהוא אינו דואג לערבים אלא דואג ליהודים?
והשמאל שאי אפשר לומר עליו שלא איכפת לו מבטחון המדינה? עובדה שבניו משרתים ביחידות המובחרות. אלא שהם טוענים שהימין "מהלך עלינו אימים"