קודם, מזל טוב על פתיחת הפורום החדש,

מקור לא אוביקטיבי?

אתה במקרה מתייחס למנהל פורום תזונה, שצמחוני אידיאולוגי בעצמו?... (למרות שהוא כמובן לא ממש "המקור", לא הוא ערך את המחקרים ולא הוא מימן אותם. הוא פשוט חיפש אותם בהתאם לשאלה שנשאלה בפורום). על כל פנים, אני מביאה את כל המידע שאני מכירה בנושא. מובן שיכול להיות מידע נוסף שאני פשוט לא מכירה, בשביל זה יש פורום - כדי שנוכל ללמוד האחד מהשני. זה יהיה לא אחראי ולא אתי מצידי לא להביא מחקרים שאני מכירה, רק בגלל שהם לא מתאימים לאידיאולוגיה שלי. מה שכן, ברגע שהבאתי אותם הם כמובן פתוחים לביקורת ולבחינה של אנשים, למשל כפי שאן הציע מקור נוסף ל DHA וכו'. אם למשל מישהו ייכנס וישאל מהו מקור ל B12, לא ייתכן שאני אגיד רק חלב וביצים ולא אגיד בשר בגלל שהוא שאל את זה בפורום תזונה צמחונית. או שאני אגיד לו שהוא צריך ללכת לפורום אחר בשביל תשובה מלאה, כי פה בפורום נותנים רק תשובות שמתאימות לאידיאולוגיה של אדם זה או אחר. זה עדיין לא אומר שאני ממליצה לו על בשר, בדיוק כמו שאני לא ממליצה פה לאף אחד להימנע מבשר. זו לא בחירה שאני אמורה לעשות עבור מישהו. המקסימום שאני יכולה לעשות זה לתת מידע אוביקטיבי, ואולי להוסיף גם את דעתי האישית בנושא. "להמליץ" אומר שאני חושבת שהבחירות שלי עדיפות על אלה של מישהו אחר ושכדאי לו לנהוג כך, וזה לא המצב. (גם בשרשורים שצירפתי, שים לב שחוזרים על כך שההמלצה היא להתייעץ עם הרופא ולבדוק אם יש מקום לתיסוף כי כך וכך, לא המלצה אוטומטית לתיסוף).
 
בחירה משעשעת מצדך

להגיב לי בכותרת על הערת אגב שלי בסוף ההודעה. אני מניח שזה אומר משהו. אין לי עניין לפתוח את הנושא, אבל מי ש"זכה" להכיר את אותו מקור, יודע במה מדובר, ולא אוסיף. ובאופן ענייני - אפשר גם לבחור אילו מחקרים להביא ואילו לא. על פי דבריך, מה היה הטעם לפתוח את הפורום הזה ? בפורום תזונה המהולל יינתנו אותן תשובות (נדמה לי שאפילו יש קשר מסוים בין שתי המנהלות). לפי תשובותיך, אין לפורום הזה זכות קיום. האבסורד בתשובתך הוא שאם היה פורום "תזונה כשרה", כאשר מישהו היה שואל על מקורות ל-B12 אף אחד לא היה מצפה ממנהל הפורום לענות "חזיר", והדבר לא היה נתפש כ"הסתרת מידע". מי שנכנס לפורום מצפה למצוא את התשובות הצמחוניות, כפי שמי שנכנס לפורום "תזונה כשרה" יצפה לקבל את הפתרונות הכשרים.
 
אני לא מתכוונת להסתיר מידע, נקודה.

מה גם שבעיות של צמחונות בהיריון הן לא דבר מוכר וידוע כמו בעיות של B12. (אני מתארת לעצמי שאפשר לספור על יד אחת את מספר אנשי הפורום שבכלל ידעו שיש כמה סוגים של חומצות אומגה 3, שהם מגיעים ממקורות שונים ויש להם תפקידים שונים). לי אישית נראה קצת מגוחך לענות תשובה חצי מלאה, ולכתוב לה בסוף שיש עוד כמה דברים אבל "אסור להגיד אותם פה, אז בואי לפורום X". כולנו פה אנשים בוגרים ולא צריך לעבור להסתודדויות סטייל בית ספר יסודי, וזאת בדיוק הסיבה שפתחתי את הפורום הזה. גם צמחונים יכולים לדבר על בשר ושום ברק מהשמיים לא יבוא ויכה אותם. בדיון אוביקטיבי על צמחונות לא צריכים להסתיר זה מזה מידע בריאותי(!), ואני מזכירה שהמטרה הראשונה של הפורום היא לא דיון אידיאולוגי אלא דיון אוביקטיבי. יש יתרונות מסוימים במזונות מהחי (בדיוק כמו שיש חסרונות), והתעלמות מהיתרונות הללו לא נותנת לנו שום דבר. להפך - צריך לדבר עליהם, להיות מודעים אליהם, כדי להיות מודעים לכך שאנחנו לא מקבלים אותם וצריכים למצוא דרך חלופית. נ.ב - אני בהחלט אתייחס ל"מקור לא אוביקטיבי", הערת אגב או לא. כי זה מטיל ספק בדבריך - האם מה שמפריע לך זה המידע עצמו והדיון עצמו, או אדם זה או אחר. בעיניי זה טעם לפגם.
 
טוב, אני לא אזכיר *** *** ...

(נמחקו לי שתי הודעות שהזכירו משהו שמסתבר שאסור להזכיר פה משום מה). ובכל זאת אולי תעני על השאלה (שאני שואל בפעם הרביעית) - מה זכות הקיום של הפורום הזה ? במה הוא שונה מפורום "תזונה", אם כאשר מישהו שואל פה על רכיבים תזונתיים את מפרטת לו את המאכלים מהחי שמכילים אותם ? ולעניין המנטור שלך - טלי קורה מבין עינייך, והתבונני בהודעות הראשונות שלך בפורום הזה, כמה תקפת ארגונים/אתרים/אנשים בטענת "אי האובייקטיביות" שלהם...
 
אתה מוזמן להראות לי הודעה אחת

שבה ציינתי שם של ארגון, אתר או אדם ואמרתי שהם לא אוביקטיביים. אני לא מצאתי כאלה, אז מוזר לי לשמוע ש"תקפתי" ארגונים, אתרים ואנשים אם בכלל לא הזכרתי כאלה באופן ספציפי. להגיד "יש אתרי פרו-צמחונות לא אוביקטיביים" זה לחלוטין לא תקיפה, זו עובדה. אני כבר ראיתי מאמרים שנכתבו עם סימוכין בסופם, כשהמסקנות במחקרים הללו היו הפוכות ואף סותרות את מה שנטען במאמר, ואם זה לא סילוף אני לא יודעת מה כן. מקום שמגדיר את עצמו כמגמתי כמעט אף פעם לא ייתן מידע אוביקטיבי. יש גם אתרי פרו-קרניבוריות לא אוביקטיביים, ולמעשה אני מעריכה ש 99.9% מהאתרים שהם פרו או אנטי משהו הם לא אוביקטיביים ולכן הקבילות שלהם כסימוכין היא מעבר למפוקפקת. מה מטרת הפורום? מקום לדיון אוביקטיבי, תומך ובוגר בתזונה צמחונית. בדיון אוביקטיבי אין נושאים שהם טאבו, ומה לעשות שיהיו לפעמים שאלות שהתשובה עליהן היא לא צמחונית. בדיוק בגלל זה אנשים שואלים שאלות, כי הם לא יודעים את התשובה הנכונה. אדם צריך לדעת את כל ההיבטים של נושא כדי לעשות החלטה עצמאית ובוגרת, ואני לא מתכוונת לגזול מאנשים את הזכות הזו ולהסתיר מהם מידע באותן פעמים שהמידע הזה לא מתאים להשקפת עולמי האישית. זכות קיום של פורום נגזרת מקהל גולשים שמעוניין בקיומו, נקודה. מבט קליל בדפי הפורום הראשונים מראה שכנראה יש אוכלוסיה גדולה מאוד שזקוקה לו, ומכאן נגזרת זכות קיומו. ככה פשוט. אם הוא באמת לא עונה על שום צורך כטענתך, הוא ידעך ויעלם, כטבעם של פורומים שאין בהם צורך.
 
נכון, בדיון אובייקטיבי אכן אין טאבו

אבל בדיון צמחוני יש. בדיון על "תזונה צמחונית" אין כניסה לבשר, כמו שבדיון ב"תזונה כשרה" אין כניסה לחזירים. אם מישהו רוצה לקבל תשובה שכוללת חיות, הוא מוזמן לפורום השכן. הבעיה היא לא אם יש לפורום קהל יעד או לא. הבעיה היא התשובות שהשואלים כאן יקבלו. במקום לחפש את התשובות הצמחוניות, את בוחרת בדרך הקלה ומעניקה מפירורי המידע שבמקרה יש לך. זה מאוד לא אחראי, וגם לא הוגן כלפיהם. אם את מראש אומרת שיש שאלות שהתשובה שלהן לא תהיה צמחונית, צריכה הייתה להיות לך מעט היושרה שלא לפתוח פורום בשם "תזונה צמחונית".
 
אני לא מסכימה איתך.

וכבר הסברתי מדוע. מבחינתי הדיון די מיצה את עצמו, אם יש לך תלונות נוספות על העניין אתה מוזמן לפנות לפורום משוב.
 
ואפרופו כותרות

אני שמחה שלקחת את עצתי ועברת לרמת דיון בוגרת יותר
 

tommythecat

New member
אתה מוזמן לסור לפורום תזונה כדי

ללבן את הנושא ואני מבטיח לך הרבה יותר הומור, אם כי לא בהכרח בגרות. יוסי
 

ailag

New member
בפורום תזונה כשרה

אולי יענו "אפשר מחזיר, אבל תזהרו כי זה לא כשר. כמו כן, אפשר מ.." היא אמרה שזה דגים. היא נתנה ל"ללא כינוי" את החופש ומלוא המידע להחליט: זה עשוי מדבר חי, אבל זה יותר בריא. האם לקחת את זה? אם בשר או דגים הם באופן חד וחלק עדיפים להריון, כדאי שהשואלת תדע את זה לפני שהיא עושה החלטות. ואם אתה באידיאולוגיה שאנשים לא צריכים לאכול בשר, אז תעדיף שאם היא כבר מחליטה לאכול שתאכל את המינימום (כדורים שאיכשהו קשורים לדגים במקום לבלוס סטייקים) - כל זה תחת ההנחה שבשר אכן טוב יותר מכל אלטרנטיבה צמחונית, הנחה שלי אין מושג אם היא נכונה.
 
בואי נעשה ניסוי -

נסי בפורום כלשהו של דתיים להתייחס לערכים התזונתיים החיוביים של בשר חזיר, כשאת מעניקה לקוראים את החופש המוחלט, כמובן, להחליט אם לאכול כשר או לא. תראי מה יהיו התגובות ... רמז: אין סיכוי בעולם שמנהל פורום שכזה ישאיר את ההודעה שלך, קל וחומר שיכתוב הודעה כזו. זהו תסריט שלא מהעולם הזה. הבעיה היא לא של חופש. למעשה מדובר בהטעיה: מנהלת הפורום, שבאופן טבעי יש לה שברי מידע בלבד, בוחרת - על פי המידע שיש לה במקרה בנושא הזה - להמליץ על דגים, למי שבא לקבל עצה במיוחד בפורום תזונה צמחונית. זאת במקום להתאמץ ולחפש פתרונות צמחוניים טובים. ושוב - מי שמאמין שבשר יותר טוב מכל אלטרנטיבה צמחונית - שלא ינהל פורום על תזונה צמחונית, מאותה סיבה שאני לא אנהל פורום תזונה בשרית ואמליץ להיות טבעוני.
 
נא לקרוא את תקנון הפורום.

ביקורת על אופן הניהול, אופי ההודעות שנמחקות/ לא נמחקות וכו' יש להפנות לפורום משוב. המשך הדיון בנושא יימחק. (ובוא נקדים תרופה למכה - גם תלונות על זה שאני לא מאפשרת להמשיך את הדיון הזה, יש להפנות לפורום משוב).
 

TheFinalCut

New member
הצעה

פרסום מידע מבוסס ואובייקטיבי הינו מבורך, ויכול למנוע טענות, תלונות ואי הבנות. אני לא חושב שיש טעם להסתיר מידע בנוגע לתזונה צמחית, כיוון שכיום יתרונותיה ברורים ומבוססים היטב, כמו גם הדרכים הנכונות להתמודד חסרונות פוטנציאליים. אך אני כן חושב שהגיוני להציע ואף להניח שעדיפות תינתן לפתרונות צמחיים אפשריים (או ממקור אחר שאינו מן החי), כאשר כותבים בפורום הזה מבקשים ייעוץ תזונתי. מן הסתם זה גם מה שאותם כותבים מצפים ומבקשים לקבל (ואם לא, זה בד"כ ברור מתוכן הודעותיהם), כאשר הם מפרסמים שאלה בפורום הזה. אם מישהו מהמייעצים אינו מכיר פתרונות צמחיים מתאימים אך אינו בקיא במיוחד בנושא, די הגיוני שיכתוב את זאת בצורה מפורשת, ואולי אף להציע לכותבים אחרים להוסיף במידה שהם מכירים מידע אחר. אחרת נוצר הרושם, כמבקרה לעיל, שהוצג כל המידע במלואו וכי אין בנמצא פתרונות צמחיים לבעיה שהועלתה. נכון, מטרה גדולה וחשובה של הפורום הזה, כפי שניתן להבין מהודעת הפתיחה, היא לדאוג שאנשים המבקשים ייעוץ יקבלו תשובות מבוססות ומהימנות. אך האם שימת דגש על מזון ממקור צמחי ועל פתרונות צמחוניים איננו מטרה? יתר על כן, הפורום הזה (שוב, כך אני מפרש את הודעתך) אמור להוות מעין בית וירטואלי לצמחונים, מכל הסוגים והמינים - ואחד הדברים החשובים ביותר בכל בית הוא תמיכה. לאמור, תמיכה בדרך שאותם אנשים בחרו - צמחונות (על כל המשתמע מכך, כולל כמובן העדפת פתרונות תזונתיים צמחיים). שרשור ההזדהות בנושא הצקות משפחתיות היה דוגמא חביבה לתמיכה שכזו, אך לטעמי אין שום סיבה להגביל את הנוהג לתמיכה נפשית\חברתית. זו לא נייטרליות מוחלטת, ואין שום דבר רע בזה. הרי רוב הכותבים והשואלים אינם נייטרלים, הם בבירור מעדיפים מזון צמחי, אחרת לא היו מגדירים עצמם צמחונים. לא משתמע מכך שצריך להסתיר מידע שעוסק במזון שאינו-צמחי או להציג מידע לא מדויק בנוגע למזון צמחי או למזון לא-צמחי, אך לדעתי בהחלט יכול להשתמע מכך שתינתן למזון צמחי עדיפות או קדימות.
 
אני מסכימה איתך לגמרי

וניסחת את זה טוב מאוד. לפתרון צמחי בהחלט יש קדימות. אם מישהו לא מכיר פתרון צמחי, הגיוני שיגיד את זה ויבקש השלמה מאחרים. כשיש פתרונות אחרים, הפורום הזה הוא ממש לא המקום להמליץ על פתרון מהחי. אבל המקרה שפה הוא שונה - מה אם מישהו יודע שלמשהו לא קיים פתרון צמחי? (כמו למשל חומצת שומן DHA)? האם הוא אמור לשמור את המידע לעצמו בגלל זה? גם אם יכול להיות שהידע שלו מוטעה - כמה שהוא יודע, יש בעיה ואין לה פתרון צמחי. אני לא חושבת שהוא אמור להסתיר את זה, משתי סיבות - א', אני בעד לתת לכל אחד את כל המידע כדי שיעשה בחירות שנכונות לו, וב' - יכול להיות שיש פתרון צמחי וכך הוא יוכל ללמוד עליו. בזכות זה שהסברתי על החשיבות של DHA בהיריון, למדתי (וגם אחרים למדו) שמסתבר שכנראה יש לזה פתרון צמחי. אם הייתי מעדיפה לא לדבר על זה כי זה לא צמחי, אן8 לא הייתה מספרת שיש מוצר כזה מהצומח, ושואלת השאלה לא הייתה מודעת לחשיבות של DHA בהיריון ובהנקה. למה? כי אף אחד לא רוצה לספר לה, זה נוגד את דרך החיים שלנו. בעיניי זה ילדותי ומיותר, ואני מתפלאת על העקשנות של אנשים פה לגבי הסוגיה הזו. באופן כללי אני מאוד מסכימה עם מה שאמרת (ואפילו לדעתי זה צריך לקבל שרשור חדש כדי שזה יהיה בולט יותר, אני אטפל מחר בהפרדה לשרשור נפרד). אני רוצה להוסיף שחוץ מזה אני מאוד שמחה על הנוכחות שלך בפורום, אתה בעיניי דוגמה מצוינת למישהו שמתעניין במחקרים ולא ניזון רק מאתרים מגמתיים, יודע לענות תשובות מקיפות וגם עושה את זה בצורה נעימה. כולי תקווה שעוד אנשים יראו בכך דוגמה ויפסיקו להתעסק בויכוחי סרק כשאפשר להפיק מהדיונים הרבה יותר.
 
הצעה, אם כן:

אם ניקח כדוגמה את המקרה שנדון כאן, היו לך שלוש אפשרויות: 1. לאור העובדה שאת מכירה רק מקור מהחי ל-DHA, לכתוב משהו כמו: "לא ידוע לי על מקור צמחוני לחומצת שומן DHA, שחשובה במיוחד בזמן ההריון. מישהו מכיר ?" 2. לחפש באופן מקיף בחומר מדעי מידע על DHA ומקורותיה הצמחוניים. למקרה שאת מוצאת - לפרסם ולזכור לקול תשואות רמות. למקרה שאת לא מוצאת - לחזור ל-1. 3. להסתמך על שביב המידע היחיד שיש לך, שנובע מהודעה בפורום אחר (הודעה הרבה יותר מסויגת מההודעה שלך, אגב), ולהזכיר בגוף התשובה שלך רק את ההמלצה לאכול דגים, בלי הנימוק; לשמוח לאחר מעשה על כך שמישהי בדקה את ההודעה ואת המניעים להמלצה המסויגת שבה, והביאה מידע שלא היה לך. אני ממליץ בחום על 1 או 2.
השאלה שהעלית: "מה אם מישהו יודע שלמשהו לא קיים פתרון צמחי? (כמו למשל חומצת שומן DHA)?" מכילה סתירה פנימית: מן הידיעה שאין חומצת שומן DHA בצומח מתחייב שזוהי עובדה אמתית. אולם, הסתבר שזו עובדה לא נכונה, ולכן לא ידעת זאת, אלא רק חשבת כך. כדי לדעת שאין מקור מהצומח ל-DHA היית צריכה לבדוק את כל הצומח על פני כדור הארץ (או, אם להיות צנועים יותר בדרישה לגבי "ידיעה": לפחות להכיר את כל הספרות המחקרית בנושא).
 
ועוד נקודה, שכנראה לא הייתה ברורה:

בבקשה לא להכניס לי (ולאחרים) טיעונים שהם לא טענו: מעולם לא טענתי (ואף אחד אחר בשרשור הזה לא טען) שהיית צריכה "להסתיר" את עניין ה-DHA. להיפך! חובתך המוסרית, הן כמנהלת והן כמי שיש לה המידע הזה, היא להעלות את הבעיה הזו, בתקווה למצוא פתרון צמחוני עבורה.
 
למעלה