קודם, מזל טוב על פתיחת הפורום החדש,

d a p h n a

New member
הדיונים האלה ממש מעייפים

היא לא "המליצה" על אכילת מוצרים מן החי. היא נתנה מידע. למה יש לכם כל כך מעט הערכה לאנשים שהם לא ידעו לעשות את השיקול בשביל עצמם, לקרוא מידע על ההשלכות הבריאותיות והמוסריות של תזונה צמחונית ושל תזונה שכוללת מוצרים מן החי, ולהחליט עבור עצמם מה הדרך הנכונה עבורם? בעיתון הארץ לפני כמה שבועות היה מאמר שעסק בשמאל היהודי-הישראלי. הוא עסק בבעיה של השמאל כיום, ובמיוחד בכך שיש שני סוגים "שמאל דמוקרטי" ו"שמאל טוטאליטארי" (מהמילה total, כלומר כולל, מוחלט), ושאחת הבעיות היום היא שהשמאל הקיצוני הטוטאליטארי, זה שחושב שאך ורק הדרך שלו נכונה, מאוד מתחזק ועושה הרבה רעש, וגם מנסה בכוח לשלול את התואר "שמאלן" מכל אדם שאינו מסכים עם דרכו. המאמר קרא לחשיבות של העמידה של "השמאל הדמוקרטי", זה שמאמין שצריך להסתכל על המציאות נכוחה ולראות איך האידיאולוגיה משתלבת איתה, על זכותו להקרא "שמאל" ולהיות חלק מהותי מהשמאל הישראלי. זה בדיוק אותו הדבר עם צמחונות/טבעונות. הצמחו-טבעונים (בדרך כלל זה טבעונים, אם כי כמובן לא כל הטבעונים כאלה) ה"טוטאליטריים" רואים את העולם כי "דרכי ובלתה אין". כל מי שלא מסכים לחלוטין עם מלוא גישתם מאבד את הזכות לקרוא לעצמו צמחוני והופך מיד לחבר במחנה "האויב" (כמובן שכל אוכל בשר הוא "האויב"). כל מי שהוא "רק" צמחוני, הוא מועמד מיידי להחזרה בתשובה (הפיכתו לטבעוני). אם מישהו הוא צמחוני אבל מוכן לדבר בצורה שקולה על תזונה בשרית ולא רק על תזונה צמחונית, הוא מיד הופך למנודה ומוקע מן המחנה. אם אני צמחונית אבל העזתי, רחמנא לצלן, להתחתן עם אוכל בשר ואני אפילו מוכנה להכין לו ארוחת ערב מדי פעם, אז בכלל צריך לתלות אותי בכיכר העיר. אז בדיוק כמו עם השמאל "הדמוקרטי" והשמאל "הטוטליטארי", כאן בפורום יש מקום גם לצמחונות דמוקרטית, כזו שמאמינה בזכותו של אדם לקבל את כל המידע ולעשות את הבחירות שלו, להחליט איפה עובר הגבול של הצמחונות שלו, עד כמה הוא מתכוון להקצין ועד כמה לא. ועובדה שיש לא מעט אנשים שמעוניינים בכך. לא שמתם לב כמה אנשים קיבלו את הפורום הזה באנחת רווחה שסוף סוף יש להם מקום שבו הם יכולים פשוט להיות צמחונים, בלי להמצא כל הזמן בעמדת הגנה לא רק אל מול עולם אוכלי הבשר אלא גם אל מול הצמחונים הטוטאליטריים? ואגב, לא נראה לי שזה בכלל צירוף מקרים שיש חפיפה די גדולה בין השייכים ל"שמאל הטוטאליטרי" לבין השייכים לקבוצת ה"טבעונים הטוטאליטריים". יש אנשים שמוכרחים מסגרת אידיאולוגית נוקשה ולא מוכנים לראות גוונים של אפור.
 
מה יהיה דפנה?

בסוף גם פה נצטרך לעשות אותך אדומה?
כתבת מאוד נכון, ונותר רק לקוות שבקרוב הם יתעייפו גם הם ויחזרו לענייניהם. אני מאוד לא רוצה להגיע למצב שכל כך ימתחו את גבול הטעם הטוב כך שאני אצטרך לאסור על הדיונים הללו בפורום, וכרגע בהחלט מתקרבים לשם.
 

d a p h n a

New member
בודאי שיש בשר חופש

בארץ זה פחות נפוץ, אבל כאן בארה"ב למשל זה די נפוץ. לא רק ממניעים "הומאניים" (לפחות לכאורה), אלא גם ממניעים בריאותיים (בדרך כלל זה גם בשר אורגני או לפחות כזה שלבעלי החיים לא הוזרקו הורמונים ואנטיביוטיקה), ויש האומרים שגם ממניעי טעם. ולפני שאותקף על ידי עדת צמחונים עצבנית: אין לראות בהודעה זו המלצה לאכול "בשר חופש" או בשר כלשהו, ואין לראות באזכור שקיים כזה דבר עידוד מישהו לראות באכילת בשר חופש אקט הומאני או מוסרי. בסדר?
 
הביטוי "בשר חופש" היה ציני

יש תעשייה של בשר אורגני בארץ, אך בעלי-החיים שבו אינם מגודלים בתנאים פחות זוועתיים מבעלי-החיים במשקים הלא-אורגניים.
 
באמת תנאים מזעזעים

לפני כשנתיים נסעתי לבקר מקום שמגדל פרות בגידול אורגני, ובאמת והזדעזעתי. הפרות הסתובבו חופשי בכרי מרעה ברמת הגולן, אכלו דשא ירוק והתחממו בשמש. הלב נחמץ ממראות כאלה.
 
מה יהיה הסוף ?

לא רק שאת ממליצה לאכול דגים, את גם מתכחשת לתנאים שעוברים על בעלי-החיים במשקים ? נפלא. אכן פורום "תזונה צמחונית" ראוי. ובכן, לידיעתך, גם בגידול לא אורגני הפרים לבשר מוכנסים למפטמה "רק" ארבעה חודשים לפני "מותם בדרכים טבעיות" (ובמקרה של משקים אורגניים - עם סכין הומאנית ואורגנית). אני מניח שגם בדקת שהפרים לא מסורסים, שקרניהם לא נגדעו ושלא נצרב מספר על גופם (או שכל אלו נעשו בשיטות אורגניות הומניות). מן הסתם גם בדקת שהפרים הללו לא באים מ'קו' שעבר עיוות גנטי, כמקובל בתעשיות הבשר. גם ההובלה לשחיטה ההומאנית, אני מניח, היא מן הסתם הובלה אורגנית...
 

Veganiny J

New member
../images/Emo2.gif תגידי לי, את רצינית?

את מכירה את העובדות ומעוותת אותן בכוונה או שאת לא טורחת לבדוק כי סבלן ומותן של הפרות בגידול "האורגני" לא מזיזים לך מספיק? לא משנה מה הסיבה, תפסיקי בבקשה. מה שאלמוג (מעלי) תיאר על הסירוס, גדיעת הקרניים, 4 חודשי התופת טרם השחיטה ושאר החוויות המפורטות גם בקישור שצירף (ושמבוסס על מידע מהחקלאים עצמם), נכונות לכל משקי הבקר בארץ, בין אם יהיו "חופשיים ואורגניים" ובין אם לא. ההבדל היחידי הוא בערך התזונתי של הגופה, ובזה אני לא מבינה ולא מעוניינת להבין. בבקשה אל תטעי אנשים יותר.
 
אין מה להגיד את צודקת ! פפפךךך

מה זה קשור בכלל תנאי הגידול ? יותר מ 50% מהפרות בעולם רועות במרעה חופשי , זה אומר שצריך לאכול אותן ? יתרה מכך כאן בקיבוץ כרמיה יש רפת חלב רגילה , גם כאן הפרות נראות לי עושות כיף חיים , חוץ מזה שהן שוכבות בחרא . מבט נקודתי על החיים שלהן לא אומר כלום .
 

דדי שי

New member
זה לא אומר הרבה

כמעט כל הפרים בתעשיית הבשר יוצאים למרעה, ולא רק בגידול האורגני- אבל רק במשך השלב הראשון בחייהם, טרם הבגרות המינית שלהם. בשלב הזה הם עדיין בגדילה מהירה, ומעלים הרבה במשקל באופן טבעי, גם בלי שיהיה צורך לפטם אותם. בגיל חצי שנה בערך, כשקצב הגדילה הטבעי שלהם הולך ויורד, הם נכלאים במפטמה כדי להמשיך את העלייה שלהם במשקל על-ידי פיטום. העובדה שראית עדר רועה במרעה פתוח לא אומרת שאצלהם המצב יהיה שונה בשום צורה. אני חושב שהדבר הכי קרוב ל"בשר חופש" שיש זה בשר של דגים שנידוגו בים הפתוח וחיו באופן חופשי טרם לכך (שהם מיעוט בתוך תעשיית הדגים, המבוססת ברובה על בריכות וכלובי-ים). מצד שני, צורת ההרג של דגים מסוג זה היא מהגרועות ביותר, קשה הרבה יותר משחיטה.
 
לגבי "דגי חופש" ../images/Emo13.gif

אותי מאוד מטריד הנזק האקולוגי העצום שהציד שלהם גורם. האמת היא שרוב (אם לא כל) תעשיות בעלי החיים גורמות נזק אקולוגי, אבל דגי "חופש" כאלה לא מורבים במיוחד עבור הציד שלהם, והציד גורם להפרה נוראית של האיזון האקולוגי בסביבות המחייה שלהם. (גיליון greenpeace האחרון עסק בנושא החשוב הזה).
 

d a p h n a

New member
לא יודעת מה קורה בארץ

אבל בחו"ל מוכרים "בשר חופש". זה לא אומר שבעלי החיים פחות מתים בסוף, לא הופך את אכילתם למוסרית, אבל הם כן סובלים פחות בדרך.
 

One Echoe

New member
אין דבר כזה בשר חופש.

גם אם נניח שבעלי-החיים שמגודלים במשקים האורגניים מקבלים מרחבים של אלפי קילומטרים, ושום נטייה טבעית שלהם לא נרמסת, עדיין לא יהיה דבר כזה בשר חופש. לבעלי-החיים הזכות לחיות, זכות שנרמסת בכל תעשיית "בשר". ועכשיו, למציאות: כך נראה משק "בשר אורגני" טיפוסי ברחבי ארץ ישראל.(וגם מחוצה לה...)
 

tombenarye1234

New member
צר לי להגיד

אך גם אם לא הייתי בנושא האידאולוגיה, אלינור ריגבי צודק. אם בפורום הזה אפשר להמליץ (ואפילו המנהלת ממליצה) על מוצרים מהחי, אז איפה ההבדל בין הפורום הזה לפורום תזונה? בפורום תזונה צמחונית אמורים להביא אופציות צמחוניות. אין כאן קשר לאידאולוגיה, יש כאן קשר לנושא הפורום. נושא הפורום קשור בתזונה צמחונית. זה כמו שמנהלת פורום דיאטות תמליץ על עוגות קצפת כמקור טוב לסידן... אנשים באים לפה במטרה לקבל הסברים על תזונה צמחונית, ולא על תזונה מהחי. וכל זה בלי בכלל להכנס לאידאולוגיה, שכן היא קוראת לי כל פעם שאני רואה הודעה מהסגנון הזה בפורום לרצות לעזוב. כמה מתינות אפשר להיות? מילא, לקבל אוכלי בשר, להשלים עם קיומם פה. אבל שהמנהלת תמליץ על תזונה מהחי, בפורום תזונה צמחונית?! זה כבר ניסיון קיצוני לשמור על מתינות ואובייקטיביות בלי הסתכלות בכלל על נושא הפורום, או להתחשב בכלל בצד השני של הפורום (כן, כמו שאמורים להיות נחמדים לאוכלי בשר ולדאוג לא לפגוע ברגשותיהם, גם לא אמורים לפגוע באנשים שאיכפת להם מבעלי חיים, ולהמליץ על מעשה הכרוך בהתעללות בהם). ניסיתי איכשהו להיות ולהגיב בפורום הזה, למרות הקושי האידאולוגי בראיית הפגיעה חסרת הפשרות בבעלי החיים החפים מפשע. אך את פשוט לא נותנת שום סיכוי לכך שמישהו עם רגשות, אשר איכפת לו מבעלי חיים (ושיודע מה קורה בתעשייה), ירצה להשאר פה. בהודעה הקודמת, שבה הערתי על ההמלצה לאכילה מהחי, את אמרת שגם לך זה הפריע, אך בשל התשובה הטובה השארת אותה, אך כאן את זו שכתבה את ההודעה אשר מתירה את דמם של בעלי החיים. שלום.
 
לא הכרחתי אף אחד להישאר

אם הפורום לא מתאים לך ולא נוח לך בו, זה רק הגיוני שלא תרצה להישאר בו. בדיוק כמו שמי שלא מתאים ולא נוח לו להיות בפורום 301 לא נשאר בו. לא כל פורום אמור לרצות את כוווווולם. שלום ובהצלחה
, ותודה בכל מקרה על מה שתרמת לפורום בזמן שכן כתבת פה.
 
לא ממש...

א. הפורום מיועד לכולם, לא רק לצמחונים. זה כתוב בהודעת המנהלת. ולכן לא "אמור לרצות" אף קבוצה מסוימת. ב. "אנשים צמחונים" הם לא מקשה אחת עם חשיבה אחת ודעה אחת (למרות שרבים היו מעדיפים את זה ככה). אף פורום לא יכול לרצות את כל קהל היעד שלו, וזה לגיטימי וחלק מהעניין. ג הוא אמור לרצות גם אותי. אם הוא ירצה רק אותי, אז כמו שאמרתי - הוא פשוט ידעך ויתנקה מאנשים כמו כל פורום שאין בו צורך. כל עוד זה לא המצב, אני מרשה לעצמי להניח שאני לא היחידה שמרוצה מהפורום הזה כפי שהוא.
 

One Echoe

New member
די כבר.

את לא מתנהגת כמו שמנהלת אמורה להתנהג. בנאדם מעיר לך ונותן לך ביקורת, אז תעני לו. אל תגידי לו שאף אחד לא הכריח אותו להישאר. זה מעכיר את האווירה. וחוץ מזה, תום צודק במאה אחוז. איך זה הגיוני שאת ממליצה על בעלי-חיים למאכל בפורום תזונה צמחונית?!
 
למעלה