קזרדי ומדור 26 אלי

Governor1

New member
כשאתה לא יכול להתוכח תרבותית


אתה כל פעם חוזר לאותו דבר,שואה,אין ולא נברא,שקרים וכו'
וזאת למרות שאני מוכיח לך הוכחה כשמש וירח, רק אתה כהרגלך מחליף את השמש לירח וכן להפך, ולא רק עוד משקר במצח נחושה ומאשים אותי בהחלפת נושאים,
" למה הדבר דומה? שפעם אחת השועל פגש את האריה וראה את האריה מדוכדך,
אמר לו אדוני המלך מדוע פניך נפולות? אמר לו אין לי מצב רוח השבוע ,אמר לו אתה יודע מה? בא
אני אשמח אותך, אני אקח אותך לארנבת.
לקח אותו לארנבת הגיעו לארנבת דפקו בדלת הארנבת פותחת את הדלת והיא רואה את האריה ואת השועל ,היא מקבלת אותם בשמחה ברוך בואכם אדוני המלך ויועצו האישי ,
ופתאום שואל אותה השועל תגידי לי ארנבת ארנבת איפה הכובע שלך? אז היא אומרת לו איזה כובע? אומר לה איזה כובע? טח, שם לה סטירה בפנים ואומר לאריה בא נלך,
יוצאים החוצה אומר לו ראית איזה קטע? ראית? נו, עכשיו יש לך מצב רוח ?
אמר לו עכשיו אני מבסוט
והארנבת בוכה
והם הלכו מבסוטים, אחרי שבוע פוגש השועל את המלך עוד פעם ,אומר לו אריה אריה מדוע אתה מדוכדך?
למה פניך נפולות? אמר לו אין לי מצב רוח השבוע, אמר לו אתה יודע מה? בא נלך לארנבת ,אמר לו יאלה בא,
הלכו לארנבת נוקשים בדלת והיא פותחת את הדלת והשועל אמר לאריה תשמע הפעם נסדר אותה, אתה תחזיק סיגריה ביד ואני אגיד לארנבת שתתן לך אש, אם היא תתן לך גפרור נגיד את לא מתבישת זה מה שמגיע למלך גפרור לא יכולת להביא לו מצית? פח ניתן לה סטירה , ואם היא תביא מצית נגיד לה מה את לא מתבישת רצית לשרוף לו את הזקן? טח, ניתן לה סטירה, מכל מקום ניתן לה סטירה, המלך הסכים,

הארנבת פתחה את הדלת רק רואה אותם רועדת משקשקת מה עכשיו? אמר לה השועל את לא רואה את המלך עם סיגריה? תני לו אש,
אז הארנבת הבינה שיש פה מלכודת אם היא תתן גפרור תקבל פח ואם היא תתן מצית יהיה טח טח,
אז היא אמרה לו אין לי גפרורים ואין לי מצית, אמר לה השועל, איפה הכובע? אמרה לו איזה כובע? טח טח נתן לה, בכל מקרה תמיד חוזרים לכובע,
ככה זה חברי הפורום החילונים(לצערי גם אתה שותף בענין) מחפשים עלילות לא הולך (כשאין לכם תשובות)חוזרים לאותו דבר,שואה , שואה, שואה , שואה
דיברנו על מעמד הר סיני -אחרי שהוכחתי שאין אומה בעולם שתשקר
החלפת למלך יואשיהו
הוכחתי לך שלא הוא כתב אלה מצא את הספר תורה שמשה רבנו כתב
עברתה לאיפה היה אלוקים בשואה
הוכחתי לך היכן הוא היה
עברת להרג של כופרים
בוא נראה עכשיו לאיזה נושה אתה תגיב
זכור השרשור התחיל בנושא מעמד הר סיני
, אתם לא משרתים רק אנחנו מתים אתם לא, אתם, חוזרים בחזרה העיקר טח טח, ככה זה עובד, זה הפטנט.
 

SupermanZW

Well-known member
אין אומה בעולם שתשקר? להיפך!

כל אומות העולם משקרות, הרי כל דתות העולם הן מיתוסים המועברים מדורי דורות. ברוב המקרים הסיפור התחיל משקרן אחד אך בחלק מהמקרים מספר שקרנים התאחדו כדי לשקר לרבים.

לגבי המלך יאשיהו, כתוב שמצא ספר, לא כתוב מי כתב את הספר וגם לא מתי כתב מי שכתב, החשוב הוא שהייתה תקופה בה איש לא הכיר את הספר ואין עדויות בלתי תלויות לאמיתות הספר אלא רק הספר מעיד על עצמו ולכן עדותו אינה קבילה.

לגבי השואה, לא ניתן להוכיח או להפריך את קיומו של אלוהים מהשואה, אך אם מניחים שהוא קיים יש להניח גם שלא היה לו אכפת מכיוון שלא התערב ולא הציל את החפים מפשע. אם מקבלים את טענת הדתיים שכל מה שקורה הוא רצון אלוהים (זו טענה בעייתית מכיוון שהיא סותרת את עקרון הבחירה החופשית שגם בו מאמינים הדתיים ולכן זו סתירה פנימית) אז גם עליית היטלר לשלטון והשמדת 6000000 יהודים היו רצון אלוהים, לכן אם מקבלים טיעון זה טוענים למעשה שאלוהים הוא אכזר אך אם דוחים טיעון זה יש להסיק שאלוהים בכוונה נמנע מלהתערב ואין לו שום בעיה עם העובדה שבני אדם מנהלים את חייהם כרצונם אפילו כאשר התוצאות הרות אסון, מכיוון שבסופו של דבר העולם מאזן את עצמו וההיסטוריה שופטת את העושים אותה. לכן, איך שלא יהיה השואה סותרת את טענות הדתיים.

לגבי הרג של כופרים, על פי התורה ישפוט אלוהים עצמו את הכופרים, הרי רק הוא בוחן כליות ולב ובני אדם אינם מסוגלים לכך. כל דיני הכופרים הם דיני שמיים ואין ציווי למאמינים להרוג את הכופרים בתורה. עונשי כרת ו"מות יומת" (יש לשים לב ללשון הסבילה, המעידה על כך שהעונש הוא בידי שמיים ואל לאדם להפעילו) הם עונשים בידי שמיים, להבדיל למשל מסקילה שהיא עונש בידי אדם.
 

Governor1

New member
הכל טוב ויפה

כאשר יש לי מסמך כתוב ולאחר מכן מתרחש התרחיש שכתוב במסמך אני היתי במקומך מתייחס אליה ברצינות
לגבי הספר תורה הסברתי
עיין שוב
שאתה מתכוון לסיפור המסופר בספר מלכים ב' כ"ב: "ויאמר חלקיהו הכהן הגדול, על-שפן הספר, ספר התורה מצאתי, בבית ה'... ויהי כשמע המלך, את-דברי ספר התורה; ויקרע, את-בגדיו... על אשר לא-שמעו אבתינו על-דברי הספר הזה, לעשות ככל-הכתוב עלינו".

וכן מפורש בדברי הימים ל"ד: "ובהוציאם את-הכסף, המובא בית ה' מצא חלקייהו הכוהן, את-ספר תורת ה' ביד משה... ויהי כשמוע המלך את דברי התורה ויקרע את-בגדיו... כי-גדולה חמת ה' אשר ניתכה בנו, על אשר לא-שמרו אבותינו את-דבר לעשות ככל הכתוב על הספר הזה".

אם כן, כתוב במפורש, שמצאו ספר, ולא שכתבו ספר. וכתוב שמצאו ספר שנכתב ביד משה.
 

SupermanZW

Well-known member
דברי הימים נכתב מאוחר יותר

במלכים ב' לא נכתב מי כתב את הספר וגם לא מתי נכתב, אך דברי הימים בא לאשש את הכתוב בתורה והוסיף פרטים שלא הופיעו בסיפור המקורי.
 

קזרדי

New member
השואה לא סותרת את הדת...

הנה לך ההסבר החרדי הידוע (שהוזכר גם בשירשור הנוכחי):
השואה קרתה בגלל ההתבוללות של היהודים באירופה, והרצח של חפים מפשע זה (ילדים, דתיים, וכו') נובע מעיקרון הערבות ההדדית.

אתה יכול להפריך את ההסבר הזה?
 

SupermanZW

Well-known member
בקלות

ההתבוללות שחלה לאחר השואה משמעותית ונפוצה בהרבה מזו שהתרחשה לפניה, מכאן נובע שאם זו הייתה הסיבה לשואה אלוהים נכשל בהשגת מטרתו. אם אלוהים נכשל אז אינו כל יכול ואם אינו כל יכול אינו ראוי להיחשב לאלוהים.
 

קזרדי

New member
טעות...

הסיבה לשואה היתה עונש על ההתבוללות בעבר.
זה שהלקח לעתיד לא הופק אינו מעלה ואינו מוריד מערכו של האל. לבני האדם יש זכות בחירה, ונטייה ידועה לבחור ברע.

המושג "כל יכול" אומר שאילו היה רוצה הוא היה יכול לבצע כל דבר (כולל לגרום לכל היהודים לא להתבולל). המושג אינו אומר שהוא חייב לממש בפועל את כל יכולותיו. נהפוך הוא, הוא בוחר שלא לממש חלק מהן כדי לאפשר חופש בחירה לבני האדם.
אילו האל לא היה יכול לבחור שלא לממש את כל יכולותו, הוא לא היה כל יכול.
 

SupermanZW

Well-known member
אבל אלוהים כל יכול וכל יודע היה בוודאי בוחר בדרך שתשיג את

מטרתו. העובדה שהשואה לא השיגה את מטרתו של אלוהים לשיטת גוברנור1 (אם הסיבה הייתה ההתבוללות המטרה הייתה להפסיק את ההתבוללות) מוכיחה שאלוהים נכשל לשיטת גוברנור1 ואלוהים שנכשל לא ראוי להיחשב לאלוהים.

לבני האדם זכות בחירה אך בני אדם הם צפויים למדי בעבור אלוהים, לא בכדי נאמר "הכל צפוי והרשות נתונה", אם כך הרי היה אלוהים צריך לדעת שיכשל ולבחור פתרון אחר. אי אפשר להימנע מלהטיל על אלוהים אחריות לכשלונו אם מקבלים את הטיעון של גוברנור1.
 

קזרדי

New member
אז זהו שאינך מבין את מושגי ה"כל יכול" וה"כל יודע"...

שניהם מדברים רק על הפוטנציאל ולא על המימוש.
האל יכול לבחור שלא לבצע משהו או שלא לדעת משהו.

ואני מסביר שוב...
אם אלוהים היה רוצה להשתמש בשיטה היעילה ביותר להפסקת ההתבוללות, הוא היה פשוט מתכנת את כל היהודים לחשיבה נגד ההתבוללות.
במתכוון הוא בחר בשיטה שאינה נותנת תוצאה מובטחת, כי זו כל הפואנטה בבחירה החופשית.
 

SupermanZW

Well-known member
אם היה מתכנת אותם היה שולל מהם את הבחירה החופשית

מכיוון שרצה לשמר את עקרון הבחירה החופשית התערב בדרך שונה. בשורה התחתונה הוא נכשל ומי ש"מושלם" לא נכשל. אל שאינו מושלם אינו אל אמיתי.
 

קזרדי

New member
אתה קובע בשבילו מה המשימה שלו ואז "מוכיח" שנכשל...

המשימה שלו לא היתה להגיע בדרך היעילה ביותר למטרה, אלא לתת עוד דחיפה בכיוון הנכון. היות וזכות הבחירה נתונה, מראש לא נדרש תנאי של הצלחה "במכה ראשונה".

דרך אגב, מאיפה השטות הזו שאל שאינו מושלם אינו אל אמיתי?
כל המיתולוגיה היוונית מבוססת על אלים שמתוארים במפגיע כלא מושלמים, וזה לא הפריע לאף יווני לראות בהם אלים.
מכיוון שאתה מתייחס לכל הדתות כאל שטות זהה, אין סיבה שתאמץ את הגדרת האל של דת מסוימת. אל הוא מי שבני אדם מוכנים לסגוד לו, כלומר רואים בו אל.
 

SupermanZW

Well-known member
באמונה פוליתאיסטית זה יכול להתקבל, באמונה מונותאיסטית לא

באמונות פוליתאיסטיות לכל אל תפקיד משלו ואין צורך שיהיו לו יכולות של אלים אחרים. באמונה מונותאיסטית יש אל יחיד שלו כל הכוחות ואינו מוגבל. אם אינו מושלם אזי הוא מוגבל ואם הוא מוגבל הרי שלא יכול להיות בעל כל הכוחות, מכיוון שכולם נדרשים בעבורו כדי להיות בורא עולם. אל לא מושלם לא יתכן במערכת מונותאיסטית.
 

קזרדי

New member
אין שום בעיה באל מונותיאיסטי לא מושלם...

יש לו את כל הכוחות והיכולות, והוא בוחר להיות לא מושלם.

יכול להיות שהמאמינים היו מעדיפים אל מושלם, אבל התאמת האל לציפיות ממנו אינה רלוונטית לגבי עצם קיומו.
 

SupermanZW

Well-known member
יש בעיה, כי אם הוא לא מושלם, בדיוק כמו בני האדם, אין סיבה

לעבוד אותו. כמו כן אם אינו מושלם יכולים בני האדם להתמודד מולו ואף לנצחו, למה להאמין באל עלוב ומוגבל שכזה?
 

קזרדי

New member
יש לעבוד אותו מהסיבה הפשוטה...

שיש לו היכולת להיות מושלם.
לבני האדם כמדומני אין.
 

SupermanZW

Well-known member
אם אינו מממש את יכולתו אז אפשר לנצחו

אם אפשר לנצחו אין סיבה להישמע לו אלא עדיף להתמודד מולו. אם בחר שלא לממש את הפוטנציאל שלו אפשר לנצל זאת נגדו, קל וחומר אם כועסים עליו על דברים שעשה.
 

קזרדי

New member
מה פתאום אפשר לנצחו?

הרי הוא מחליט מתי להפוך למושלם ולמנוע מכל יישות אחרת לנצח אותו.

חוץ מזה, כדי לנצחו גם במצבו הלא מושלם צריך יישות אחרת מושלמת ממנו. בעולם מונותאיסטי היא לא קיימת. (מלאכים ושאר יצורים שמימיים הינם נחותים בהרבה.)
 

SupermanZW

Well-known member
אם הנאצים "ניצחו" אותו, גם יהודים יכולים

מי שמנע מאלוהים להשיג את מטרותיו "ניצח" את אלוהים.
 

קזרדי

New member
הנאצים לא ניצחו אותו...

א. כללי המשחק מרשים חופש בחירה ולכן מראש לא מניחים השגה בטוחה של המטרה.
ב. כמדומני שהרייך השלישי חוסל ואילו היהודים עדיין נשארו ואפילו הקימו מדינה.
 

SupermanZW

Well-known member
בני אדם לא מניחים השגה בטוחה של המטרה

אלוהים לעומתם כל יכול וכל יודע (אך לשיטתך בוחר לעיתים שלא לממש את הפוטנציאל שלו), עבורו יש להניח השגה בטוחה של המטרה כי הוא לא מוגבל, הוא יודע בדיוק מה לעשות כדי להשיג את מטרותיו ואם לא השיג הרי ש"ניצחו" אותו. אם "ניצחו" אותו פעם אחת אפשר "לנצחו" שוב.
 
למעלה