קזרדי ומדור 26 אלי

קזרדי

New member
מי קבע שעבורו יש להניח השגה בטוחה של המטרה?

הוא לא יודע בדיוק מה לעשות כי הוא בחר שלא לדעת.
חוץ מזה, גם אם הוא יודע - הוא בחר בדרך אחרת כדי לאפשר בחירה חופשית.

זה לא שונה מהותית מהיחס שבין הורים לילדים.
ההורה יודע שלילד שלו יועיל יותר ללכת לחוג מדע מאשר לשחק כדורגל במגרש השכונתי, אבל הוא מאפשר לילד לבחור ולא כופה עליו ללכת לחוג.
 

SupermanZW

Well-known member
האל שאתה מציג הוא אל מטומטם

מי שיכול לדעת ובוחר שלא לדעת הוא מטומטם המטמטם את עצמו.
&nbsp
את המפגר לא מאשימים בכך שהוא מפגר אך המחונן שבוחר להימנע מלמצות את הפוטנציאל שלו גרוע ממפגר ויש הצדקה ללעוג לו ולהאשימו במצבו.
&nbsp
אל מטומטם כמו האל שאתה מציג אינו מאפשר שיקחו אותו ברצינות, הגיוני באותה מידה להאמין בעץ ואבן.
 

קזרדי

New member
אם כך, כל ההורים הרואים עצמם נאורים הם מטומטמים...

על כל הורה לכפות בכוח (ורצוי בכוח הזרוע) על ילדיו לעשות בדיוק מה שלדעת ההורה יועיל להם בטווח הארוך. כל נכונות לאפשר לילד להתפתח בעצמו כולל לימוד מטעויות הוא טימטום מוחלט.

חוץ מזה, שאלת חוכמתו של האל לא רלוונטית לצורך לעבוד אותו.
אתה עובד את האל כי הוא האמיתי ולא כי הוא מוצא חן בעיניך.
החשיבה לפיה האל אמור להיות מעוצב לפי המפרט הטכני שהאדם רוצה (ואם לא אז הוא לא יכיר בו כאל) היא חשיבה חילונית מובהקת.
 

SupermanZW

Well-known member
אפילו ילד (רגיל) לומד מטעויות, האל שאתה מציג לא

לשיטתך הוא טועה שוב ושוב ולא מפיק לקחים, זה אל מטומטם.

אני לא טוען שהורים צריכים למנוע מילדיהם ללמוד מטעויות (להיפך, אני טוען שללמוד מטעויות זה הכרחי) אבל אני כן טוען שעליהם לדחוף אותם לממש את הפוטנציאל שבהם, בכל זאת שיקול דעת של ילד פחות טוב משיקול דעת של מבוגר בגלל הניסיון שלמבוגר יש ולילד אין.

גם עץ ואבן הם אמיתיים, זה לא אומר שצריך לעבוד אותם. בשביל לעבוד מישהו הוא צריך להיות ראוי לכך, האל שאתה מתאר ראוי במקרה הטוב ללעג, בכל מקרה אחר להתעלמות מוחלטת.
 

קזרדי

New member
האל שאני מתאר הוא האמיתי...

אתה רוצה לבחור לך אל מן המדף שמתאים לדרישות שלך.
האל לא זקוק לאישור שלך שראוי לעבוד אותו.
אם הוא ברא את העולם והוציא את אבותיך ממצרים, קורות החיים שלו מספיקים.
 

SupermanZW

Well-known member
האל שאתה מתאר הוא פרי דמיונך

התנ"ך הוא עירבוביה של היסטוריה, מיתולוגיה, פילוסופיה, אגדות וגם קצת אירוטיקה. הוא בשום אופן לא ספר שמספר אמת אבסולוטית כלשהי.
 

קזרדי

New member
לפי ההגדרה שלך...

כל אל פרסונלי הוא פרי דמיונו של המאמין.

אני לא ממש מבין איך ההגדרה שלך לתנ"ך רלוונטית להבדל בינינו בתפישת האל.
בנוסף לכך, אם התכוונת לזעזע אותי - אני מקווה שאתה זוכר שאיני חרדי.
 

SupermanZW

Well-known member
נכון, כל אל פרסונלי הוא פרי דמיונו של המאמין

האל שלי הוא פרי דמיוני והאל שלך הוא פרי דמיונך. האל שלי מושלם כל יכול כל יודע ונמצא בכל מקום, האל שלך לא מושלם, ילדותי, לא לומד מטעויותיו, אינו כל יכול, אינו מממש אפילו את הפוטנציאל שלו, אינו כל יודע ובוחר במודע לא לדעת דברים שהוא יכול לדעת ואפילו רוב בני האדם יודעים ואינו נמצא אלא בנקודה ספציפית ב"שמיים". האל שלך אל עלוב שאני לא מבין איך אפשר בכלל להאמין בו, קל וחומר לעבוד אותו והאל שלי הוא אל מושלם וחסר צרכים שבניגוד לבני אדם מוגבלים אין לו אגו ויודע שאין דבר שיוכלו לעשות למענו ולכן אינו מצפה שיעבדו אותו ואפילו לא שיאמינו בו, דווקא בגלל זה הוא ראוי שיאמינו בו.
 

קזרדי

New member
האל שלך הוא לא יותר מאשר פסל וירטואלי של מה שהיית רוצה...

שיהיה אל אילו היה אל.
היות ואתה מודה שהוא פרי דמיונך, אז אני פטור מלהוכיח.

האל שלי הוא אמיתי לגמרי, והוא לא מבטא את מה שהייתי רוצה שיהיה אלא את מה שהוא. השיפוט הערכי שלך עליו חסר משמעות ונשען על מידת התאמתו לפס הייצור הדמיוני שלך.

ודרך אגב, האל שלך הוא מאוד נוח כי אין צורך לעשות כלום כדי לעבדו.
ממש אל מותאם לאורח החיים החילוני.
אילו הייתי ממציא לי אל לפי מפרט שאני בונה, אכן הייתי בוחר באל שלא דורש ממני שום דבר ומאפשר לי לעשות מה שבראש שלי.
 

SupermanZW

Well-known member
אתה פטור מלהפריך את קיומו של האל שלי מכיוון שטענתי שהוא

פרי דמיוני אך אינך פטור מלהוכיח את קיומו של האל שלך מכיוון שטענת שהוא אמיתי ואף לא הטלת ספק, אתה עלית שלב ממאמין לטוען שאתה יודע. מכיוון שאתה מייחס ודאות לקיומו של האל שלך אתה צריך להוכיח את קיומו או להודות שאתה רק מאמין ולא יודע.

כל אמונה מקורה בדמיון המאמין, מכיוון שלו ניתן היה להוכיחה הייתה הופכת לידיעה ולא לאמונה.

האל שלי יכול להיות אמיתי אך מכיוון שאין בכוחי להוכיח זאת אני מודה שאני רק מאמין בו ולא שאני יודע שהוא קיים, אני גם מודה שאמונתי נוסעת מדמיוני בניגוד לאנשים לא ישרים שטוענים שהם מאמינים כי הם יודעים, שזו טענה לא הגיונית שסותרת את עצמה, כי אם יודעים אז פשוט יודעים, לא צריך להאמין.

האל שלך לא יכול להיות אמיתי מכיוון שהוא מוגבל יותר מ"ברואיו", לכן מלכתחילה לא יכול היה לברוא אותם, האל שלך פחות אמין מעץ ואבן מכיוון שעץ ואבן קיימים בוודאות אך האל שלך מוגבל יותר מאדם, איזה היגיון יש בלהאמין בדבר שנחות ממי שמאמין בו?
 

קזרדי

New member
כבר כתבתי קודם שאי אפשר להוכיח את קיום האל...

ומכאן שגם אני לא יכול לעשות זאת.
ברור שאני מאמין ולא "יודע". אבל מנקודת ראותו של מאמין, אמונתו היא אמת. שאם לא היה כך, הוא לא היה מוגדר כמאמין.

הטענה שכל אמונה מקורה בדמיון המאמין היא שטות.
נהפוך הוא. אם אדם טוען שהוא מאמין במשהו שהוא פרי דמיונו, הוא מודה שברור לו שהדבר אינו קיים בפועל. אמונה היא להניח שמשהו הוא עובדה ללא הוכחה. אמונה אינה להמציא מדמיונך משהו ואז לטעון שהוא אמיתי תוך מודעות שהוא מדמיונך.

האל שלי לא מוגבל יותר מברואיו. גם אם תחזור על שטות מאה פעם היא לא תהפוך לאמת. היות והסברתי הכול בהרחבה בהודעות קודמות, לא אחזור על ההסבר.

האל שלך הוא לפי הודאתך המצאה מדמיונך, והוא כמובן תוכנן כך שלא תהיה לו כל השפעה על חייך. האל שלך הוא לא יותר מכותרת סתמית שמאפשרת לך להצהיר שיש אל אך לחיות בפועל כאתאיסט.
 

SupermanZW

Well-known member
כל הנחה מקורה בדמיון

ללא דמיון לא ניתן לתאר דברים שלא עדים לקיומם/התרחשותם. דמיון אינו הודאה שדבר מה אינו קיים בפועל. לדוגמה, לקראת פגישה עם אדם שמעולם לא פגשת אתה מדמיין כיצד היא תתנהל. לפני ביקור במקום בו מעולם לא היית אתה מדמיין חוויות שאולי תחווה ובונה תוכנית על סמך הנחות שחלקן מבוססות וחלקן לא, אלה שלא מקורן בדמיונך בלבד. כל דבר שאינו ידיעה ברורה מתחיל בדמיון.

כבר הראיתי במספר הודאות את מגבלות האל שלך ואיני מוצא טעם לחזור על כך, הראיתי גם שבני אדם שמשך חייהם קצר מאוד בהשוואה למשך חייו של האל שלך לשיטתך הפיקו לקחים שהוא טרם הפיק ונסיונם תרם להם יותר מאשר נסיונו לו, לכן זה אל עלוב.

האל שלי מושלם ומכיוון שכך חסר צרכים מכיוון שצורך נובע מחסר וחסר הוא מגבלה.
 

קזרדי

New member
הנחות שבונות השקפה או עמדה לא בנויות על דמיון...

אתה לא מחליט על דעתך הפוליטית על פי דמיונך אלא על פי ניתוח העובדות.
כנ"ל לגבי אמונתך הדתית.
בין זה ובין לדמיין איך יהיה הטיול בחו"ל אין ולא כלום.

האל שלך מושלם וחסר דרישות מהמאמינים כי כך נוח לך. זו הדרך שלך "ללכת עם ולהרגיש בלי".
 

SupermanZW

Well-known member
דעה מתבססת על ניתוח עובדות, אמונה מתבססת על דמיון

זה ההבדל בין לדעת לבין להאמין.
 

קזרדי

New member
ממש לא נכון...

אמונה מבוססת על ניתוח עובדות, אלא שהניתוח לא מדעי.
אני מסכים שהאל שלך הוא פרי דמיונך והותאם לצרכיך, אבל הרבה מאוד אנשים מאמינים בקיום האל מתוך ניתוח המורכבות של העולם והסקה שחייבת להיות יישות שבראה אותו ומנהלת אותו.
 

SupermanZW

Well-known member
כשאין וודאות יש אמונה

גם אני סבור שחייבת להיות ישות שבראה את היקום ולכן אני דאיסט אך לעולם לא אגיד שאני יודע או בטוח כי הוכחות אין לי. האופן בו אני מתאר את אלוהים מבוסס על דמיוני וגם האופן בו אתה מתאר את אלוהים מבוסס על דמיונך, אך אתה הגדלת לעשות ואמרת שהאל שלך אמיתי, זו הצהרה שרק מי שבטוח ב100% ויכול להוכיח את טענותיו רשאי להצהיר, בכך הגזמת בגדול.
 

SupermanZW

Well-known member
מאמין הוא מי שסבור שהסיכוי שהוא צודק גבוה מהסיכוי שהוא טועה

אך הוא מטיל ספק (לפחות מינימלי) באמונתו. אלמלא היה מטיל ספק היה אומר שהוא יודע ולא שהוא מאמין. הספק אמנם קל אך הוא תמיד קיים.
 

קזרדי

New member
נהפוך הוא...

מאמין מושלם הוא מי שמשוכנע מעל לכל ספק באמונתו למרות שאין לו שום הוכחה לנכונותה. מי שמטיל ספק באמונתו הוא כבר עם רגל אחת בדרך לכפירה.
בפועל כמובן אף אחד לא מושלם ולכן גם לדתיים יש ספקות, אבל זו מגרעת ולא חלק מהגדרת האמונה.

סתם לדוגמא:
ברור שאם אני מאמין באופן מלא באל היהודי ובתורת משה ולעומת זאת כופר באופן מלא באלוהותו/משיחיותו של ישו, אני יהודי יותר טוב מאשר אילו הייתי נותן סיכוי לכך שישו הוא אל/משיח.
 

SupermanZW

Well-known member
מי שמשוכנע מעל לכל ספק ללא הוכחות הוא מטומטם

אדם הגיוני מטיל ספק כל עוד אין לו הוכחות. אם אינך מסכים אז מבחינתך מאמין=מטומטם.
 

קזרדי

New member
אתה זה שמבחינתך דתי הוא מטומטם.

מי שמטיל ספק בעיקרי אמונתו הרי שאמונתו אינה שלמה.
בפועל גם לדתיים יש ספקות, אבל האידיאל הוא להאמין ללא ספקות.

אני מניח כמובן שאתה מטיל ספק באמונתך הדאיסטית.
 
למעלה